Luv Nice & WTC : Allah Menyesatkan & membuat Tipu da

Perbandingan agama antara Islam dengan Kristen dapat ditaruh disini.

Moderator: Forum Control

Re: Luv Nice & WTC : Allah Menyesatkan & membuat Tipu da

Postby metheny » 2009 12 07, 1:02

luv_nice wrote:Dari awal yg dibandingkan adalah makna makan hati secara denotatif dgn makan hati yg bermakna konotatif.
Bukan soal lebih suka yg mana.
Jadi bahkan melihat subjek pembicaraan yg dibandingkan pun sampeyan malah keliru.
Dalam kalimat contoh dr sampeyan itu jelas "makan hati" bermakna denotatif.

Yang saya fokuskan adalah "suka" makan hati, yang konotatif dan tdk eksplisit dlm kalimat.


Walah..keliru melihat subjek diskusi lagi nih.
Kita melihat aturan shalat untuk org yg memang mau shalat namun dlm kondisi yg berbeda
Lupa, ketiduran, gila, jelas bukan hal yg masuk dlm subjek pembicaraan kita.
Kalau itu sampeyan masukkan maka sekalian aja orang kristen, budha, hindu, juga dijadikan contoh.

Ya beda dong, apakah anda menjadi Kristen krn lupa? pingsan? Tentu tidak.
Yang saya katakan adalah bhw lupa, sakit, ketiduran itu adalah kondisi yg tdk standar yg sering ditemui pd kehidupan setiap Muslim setiap hari. Ingat konteksnya adalah kondisi Muslim, saya ndak ngomong umat lain.

Tidak mungkin niat yg benar menyembah Tuhan akan melahirkan tindakan menyembah sapi.
Pernyataan sampeyan sdh tidak benar dr logika yg mengutamakan niat.

Faktanya, orang-orang Hindu yg menyembah patung tetap merasa bhw niat mereka adalah menyembah Tuhan.
Fakta juga bhw orang Kristen banyak menghamburkan uang utk membuat patung-patung raksasa yg katanya adalah patung Yesus.
Fakta juga bhw banyak orang menyembah patung Yesus.

Image

Mana pernah saya bilang isinya yg tidak tepat. Kata2nya bisa tidak tepat. Tapi isi, esensi, makna, pasti tepat. Krn ada banyak saksi yg saling mengkonfirmasi.

Ketepatan yang anda maksud didapatkan dg mereduksi dari kesaksian itu sendiri dengan dalih esensi.

Alkitab itu isinya ajaran dr Tuhan.
Isinya ya itu2 saja. Itulah yg diajarkan Tuhan melalui berbagai cara dan peristiwa yg dipersaksikan banyak manusia.
Ajaran Tuhan tetap. Yang bisa berkembang hanyalah respon manusia yg menerima ajaran itu.
Jadi kalau ajaran itu boleh bahkan harus dinyatakan kepada segala bangsa, maka sah pula menterjemahkan Alkitab.
Apalagi tidak pernah ada mensucikan kata2 dlm Alkitab sbg bunyi yg disakralkan.

Silahkan saja anda berpendapat spt itu, yg penting konsisten: "isinya ya itu2 saja". Faktanya kan tdk begitu, alkitab toh bisa ditambah-tambah dengan kata-kata baru, atau diganti kata-katanya yg scr esensial beda. Kasus Musa bertanduk dlm Vulgata adalah contoh sederhana. Toh Vulgata masih disebut Alkitab.

Maksud sampeyan jelas BUKAN ITU.
Ini kata2 sampeyan:
Logis yg saya maksud adalah dlm konteks science. Dlm konteks akal manusia yg mengakui Tuhan mukjizat tetap logis.
Logis buat sampeyan adalah sejalan dgn science dan sejalan akal manusia.
Padahal justru mujizat itu peristiwa yg di luar jangkauan akal dan science.

Ya kalau tulisan saya dianggap salah, maka saya koreksi. Koreksi saya intinya adalah:
Mukjizat tdk sejalan dg science (IPTEK), tapi masih sejalan dg akal manusia.
Itu ralat dari saya.

Kanon mendahului terjemahan dlm beragam bahasa.
Yang diterjemahkan dan menjadi Alkitab dlm beragam bahasa hanya kitab2 yg masuk dlm kanon.

Terjemahan=Alkitab.
Kanon mendahului terjemahan=kanon mendahului Alkitab.

Dalam ajaran kristen memang begitu.
Nah islam justru sebaliknya.

Ah..tidak juga. Isi PL juga mengandung kekerasan...dan itu juga diyakini dr Tuhan.

Yang paling aneh adalah orang yg percaya begitu saja tanpa mempertanyakan validitas. Padahal org2 itu mengaku punya akal sehat.
Validitas itu urusan akal.

Faktanya, doktrin utama Kristen malah tdk valid krn tidak masuk akal.

Tidak semua orang buta huruf pandai menghafal. Tidak semua org melek huruf punya kemampuan dalam hal agama.
Jadi menjaga Alkitab pun bukan sekadar butuh org yg bisa baca tulis.
Dibutuhkan org yg memang benar2 mampu dan menguasai ilmunya.

Oh itu betul. Tidak semua orang buta huruf pandai menghafal, tp semua org buta huruf pasti tdk bisa membaca Alkitab.
Saya tegaskan lg, menghafal adalah kegiatan yg masuk akal utk dilakukan oleh orang buta huruf.

Menyalin itu aktivitas khusus.
Mengabarkan itu aktivitas yg lebih umum.
Menyalin butuh keahlian, ketekunan, dedikasi, dll. Ada otoritas yg dibrikan secara khusus kala itu bagi org2 Yahudi dalam hal keagamaan.
Tapi mengabarkan bersifat umum. Siapapun selama punya kemauan punya hak untuk itu.

Oh...jadi mengabarkan tdk butuh keahlian, dedikasi. Pantas kabar yg disampaikan pun akhirnya simpang siur krn tdk dibutuhkan keahlian dan dedikasi.
Markus itu statusnya pengabar atau penyalin? Matius itu pengabar atau penyalin?

Perdebatan yg masih sangat mudah dicari solusi logisnya.

Solusi logis yg seperti apa?
Ingat yg kita bicarakan adalah "ketepatan bunyi" Taurat dlm bahasa asli. Artinya, bunyi Taurat scr tepat sudah tdk diketahui lagi.

Sama kok, kewaspadaan serigala adalah kewaspadaan yg memperhutngkan situasi yg dihadapinya. Itulah kecerdikan.
Kayaknya yg dulu kita bahas ular deh...bukan serigala.

Sorry....salah tulis, yg betul: ular.
Anda mau membikin makna baru thd cerdik? Ingat: ada KBBI.
Makna waspada jelas beda dg makna cerdik.

Mereka tidak menterjemahkan satu teks. Mereka menghimpun kesaksian2 dr para saksi. Mereka menuangkan dlm bahasa yg berbeda namun tulisan mereka masih bisa dikonfirmasikan (kepada/oleh para saksi)bila dianggap tidak benar.

Itu jelas tdk bisa dibuktikan. Saksi-saksinya saja tdk jelas. Mau konfirmasi ke siapa?

Layak pada masanya.
Tidak layak jika memang telah diktahui kesalahan2nya.
Sebaiknya tidak digunakan atau digunakan dgn pemehaman yg jelas akan kesalahan2nya.

Tegaskan lagi: apakah Vulgata tdk layak disebut Alkitab pada masa sekarang?

Tidak pernah paham, tidak akan pernah dpt nilai yg lebih tinggi lagi.

Tuhan menilai scr adil dengan melihat niat dan usaha. Orang yg paham belum tentu punya niat yg benar....

Buat org yg tidak paham bahasa asli, membaca terjemahan pasti dijamin akan lebih mudah memahami.

Dijamin paham atau tidak?

Paham tapi tidak seluruhnya.
Tidak pernah ada manusia yg bisa memahami kehendak Tuhan 100%.

Ya berarti jika 60% mudah dipahami dan 40% sulit dipahami, maka:
Alkitab mudah dipahami tp tdk seluruhnya.....

Faktanya, kemungkinan itu jauh lebih kecil dibanding jika terjemahan quran = quran.

Yang dipahami dr Qur'an adalah maknanya. Yang dipahami dr terjemahan adalah maknanya juga. Artinya, terjemahan dan Qur'an bisa jadi sebagian sudah memiliki makna yg sama.
Anda melihat kpd hasil, saya melihat dari niat dan usaha utk paham.

Saya yg bertanya mas.
Ada yg hilang atau tidak saya tidak tahu, makanya saya bertanya: benarkah tidak ada satupun teks quran yg hilang?

Setahu saya tdk ada.

Tidak ada jaminan setiap jamaah shalat pasti rata2 hafal kan?

Memang ndak ada jaminan. Justru krn itulah hafalan Qur'an adalah salah satu kunci ketepatan bunyi.
Setelah adanya kodifikasi, hal itu lebih mudah diselesaikan, yaitu dg cara melihat teks Qur'an.

Krn ada sebagian yg sulit dipahami, maka secara umum lebih tepat dikatakan Alkitab sulit dipahami.
Itu penggeneralisasian secara merendah.

Anda ndak konsisten, dg tulisan ini:
Paham tapi tidak seluruhnya.
Tidak pernah ada manusia yg bisa memahami kehendak Tuhan 100%.

Ini bukan generalisasi merendah lho...padahal kasusnya mirip:
1. 60% paham, 40% belum paham.
2. 60% mudah dipahami, 40% sulit dipahami.

Kok bisa generalisasinya bertolak belakang? Yang pertama ngambil yg 60% kok yg kedua ngambil yg 40%?

Jadi hafalan lebih tinggi nilainya dr pemahaman.
Kalau pemahaman lebih tinggi, pasti aturannya akan menomorsatukan pemahaman.

Bukan. Tuhan itu menilai niat dan usaha. Kalau belum hafal ya sebisanya, kalau sudah hafal tp belum paham ya ndak masalah. Ndak perlu menunggu utk paham dulu baru bisa melaksanakan sholat.

Itu proses mas.
Memahami sebagian Alkitab jelas sama dengan memahami Alkitab.
Berbeda dgn logika berikut:
memahami terjemahan Quran TIDAK SAMA dengan memahami sebgian Quran.
Krn terjemahan quran jelas bukan quran.
Terjemahan quran juga bukan sebagian quran.

Ini logika dari mana? Wong sudah dikatakan bhw:
terjemahan=/=Qur'an kok.
maka...
sebagian terjemahan=/=sebagian Qur'an.

Harusnya begitu.

Jika terjemahan quran bukan quran, maka:
makna terjemahan quran adalah bukan makna quran. Baik sebagian atau seluruhnya.

ya beda dong.
Terjemahan itu teks/bunyi dan makna....Qur'an teks/bunyi dan makna juga.
teks/bunyi terjemahan =/= teks/bunyi Qur'an
tetapi makna terjemahan bisa jadi sama dg makna Qur'an.

Jadi yg pasti berbeda adalah bunyi/teksnya. Maknanya sih bisa sama, baik seluruhnya atau sebagian.

Musa menerima informasi dr Tuhan. Tuhan pasti berkisah dgn benar.
Musa menerima informasi dr Tuha krn dia nabi.
Kenabian Musa dikonfirmasi oleh harun.
Kenabian Musa dibuktikan oleh mujizat2.
Kenabian Musa adalah valid. Maka kisah penciptaan yg dikisahkan oleh Tuhan yg pasti benar dan diterima oleh nabi yg valid kenabiannya, adalah sangat layak dipercaya.

Jadi jika seseorang saksi pembunuhan bercerita kpd anda, maka anda adalah termasuk saksi pembunuhan. Logikanya harusnya konsisten spt itu.

Kita tidak bicara aturan baptis.
Kita bicara aturan penyataan iman.
Aturannya, penytaan iman harus dgn ritual baptis.
Tapi krn ritual atau aturan itu tidak bisa menganulir iman, maka meskipun tidak bisa baptis imannya tetap sah.

Baptis itu juga ada aturannya kok...yaitu pake air.

Benar, hanya niat yg bisa menganulir niat. Bukan ritual yg menganulir niat.
Misalnya ada org yg semula berniat menyatakan iman, tapi kemudian sesampai di tempat pembaptisan dia ragu. Air sdh tersedia, pendeta sudah siap melayani, tapi dia diam saja bahkan pulang krn memang niatnya berubah, maka jelas niatnya semula untuk beriman jadi gugur.

Nah...kalau sudah baptis scr benar tapi sehari kemudian ragu-ragu akan niat imannya, gimana? Apakah baptisnya gugur?

Aturan bakunya baptis.
Apa arti baptis? Jelas melibatkan air.
Kalau pakai bensin bukan baptis dong.
Jadi bukan baptisnya tidak sah, tapi jelas dia tidak menjalani baptis.

Lha iya..artinya baptis itu mengharuskan adanya air. Berarti aturannya...baptis harus pake air.

Saya tidak pernah bicara soal niat baptis. Niatnya menyatakan iman. Sarananya ritual baptis.
Jadi kalau tidak ada air, yg ada hanya tepung, jelas baptis TIDAK BISA dilakukan.
Niatnya tetap ok kok. Tidak ada iman yg dianulir dlm kasus itu.

Faktanya, orang itu tetap berniat melakukan baptis scr benar, justru itu kemudian disediakan air...lalu dipercikkan atau dia menyelam dlm air. Apa itu dilakukan tanpa sadar?

Pada masa sebelum Yesus.
Kalau masa sesudah Yesus masih terikat pada ritual, itu jelas kemunduran.

Yah...paling tidak, anda sendiri sudah mengakui bhw sebelum Yesus ternyata Tuhan punya aturan yg rigid dan itu tdk ada masalah bagi anda.

Yesus tidak pernah bicara soal fisik. Silakan dibaca secara mendalam.
Kecemaran Abit allah oleh praktek perdagangan bukan soal fisik bangunannya.

Praktek perdagangan itu kan dibolehkan. Yang tdk boleh adalah perdagangan di depan fisik Bait Allah.
Apakah justru anda berkesimpulan bhw perdagangan di manapun itu dilarang?

Berarti ada ritual yg rigid.

Katanya Tuhan boleh saja rigid spt pd jamannya Musa. Piye to...

Pengurus atau takmir masjid bisa diartika lembaga masjid.
Kalau dikatakan Masjid X mengadakan pengajian, berarti masjid dlm konteks lembaga kan?

Yang mengadakan pasti atas nama takmir lho....

Krn tayamum bisa menggantikan wudhu sah dong disebut wudhu tanpa air.
Soal mandi junub tanpa air, secara logika juga sah. Tapi mungkin cuma tidak lazim.
Tidak lazim bukan berarti salah.
Tidak pas, bukan berarti salah.

Bukan tdk lazim bos...tp aturannya memang begitu. Mandi junub boleh diganti dg tayamum sesuai hadis.
Contoh: bagian dada seorang Muslim terkena penyakit infeksi yg mnrt dokter ndak boleh kena air. Ketika mau sholat dia tetap harus wudhu, krn yg wajib wudhu tdk termasuk dada. Tetapi ketika dia mimpi basah, maka dia ndak perlu mandi junub. Cukup tayamum, dan bukan wudhu.

Masalhnya bukan niat baptis.
Niatnya adalah menyatakan iman. Baptis itu sarana.
Kalau pun niatnya baptis, org yg paham bahwa baptis itu pakai air, pasti tidak akan pakai debu.
Apalagi kalau dia tahu tidak baptis krn situasi tidak akan menganulir niatnya untuk beriman.
Untunglah org yg berniat beriman kepada Yesus umumnya bukan org yg picik dan dangkal pikirannya.

Semua perbuatan yg disengaja pasti ada niatnya. Apakah anda tdk ada niat utk pergi kerja, makan, dst?
Apakah anda tdk sengaja ketika melakukan baptis....sesuatu yg disengaja pasti diniatkan.

Salah, Musa berniat mematuhi perintah Tuhan.

Lha iya. Justru krn Musa berniat mematuhi perintah Tuhan (yg rigid), maka Musa tdk asal-asalan waktu bikin kemah suci.

Krn niatnya menyatakan iman, menggunakan sarana Baptis.
Jika tidak ada sarana baptis, iman tidak gugur.
Menggunakan tepung jelas bukan baptis.

Mengapa formalitas baptis tdk boleh dimodifikasi dengan menggunakan bensin?
Bensin bisa dipercikkan....

Apple to apple.
Untuk shalat kita bicara niat beribadah.
Untuk Baptis kita bicara niat menyatakan iman.

Niat ibadah bisa gugur jika shalat keliru.
Niat beriman tidak gugur jika baptis tidak bisa dilakukan.

Ah tidak begitu. Baptis itu juga ada niatnya.

Krn aturan diskon jelas hitungannya. Ada nilai yg dialihkan haknya.
Tapi dlm aturan pahala islam, ada nilai yg menjadi BERUBAH.

Itu bukan perubahan. Itu adalah persyaratan.
Jika seorang gila melakukan tindak kejahatan, tentu tdk akan dihukum. Perbuatan orang gila tetap bernilai 0

Berarti aturan islam tidak logis.
Jika
1(n)+1(p)=2
1+0=1
0+0=0

Maka seharusnya 0(n)+1(p)=1

Berarti KUHP yg membebaskan orang gila dr hukuman, ndak logis juga?

Yg saya maskud dgn masa lalu ketika orang2 menerjemahkan secara individual.

Matius juga scr individual menterjemahkan kesaksian.

http://fadhlyoke.wordpress.com/2009/05/ ... berbohong/
Rasul juga pernah berbohong, yaitu pada saat sekelompok orang mengejar seseorang yang kemudian sembunyi di dalam rumah. Dan Rasul berbohong dengan mengatakan bahwa orang itu tidak di dalam rumah demi menyelamatkan nyawa orang itu.

Hadisnya yang lengkap dong.....jangan dipelintir begitu.

Dalam kasus satu korban dan satu pelaku, ada alat bukti lain, yaitu BARANG BUKTI dan PENGAKUAN pelaku.
Makanya dlm kasus semacam itu penyidik akan mengejar pembuktian material dan pengakuan terdakwa.
Pengakuan korban saja memang tidak cukup.

Pengakuan pelaku adalah kesaksian juga kan. Lha kalau pelakunya ndak ngaku?
Kalau barang bukti juga dipake, artinya....ada aspek lain yg bisa dipake utk menentukan kebenaran selain saksi pelaku atau korban atau saksi mata.

Dalam sebuah peristiwa, atau serangkaian peristiwa, tidak mungkin seseorang sejak awal berniat menghafalkan kata perkata dr para pelaku peristiwaq lainnya.
Sampeyan sedang menyatakan kemustahilan.

Faktanya ada kok. Bunyi Qur'an itu sejak awal sudah dihafal dan ditulis kok....

Pernyataan kenabian itu kan bagian dr yg saya pertanyakan. Bagian dr kata2 yg dia terima.
Bagian dr hal yg meragukan
Mau dekat atau jauh, hadist adalah tulisan ttg kata2 muhammad selain yg ada dlm quran.
Itu telah dilarang. Tapi kenapa dilakukan?

Anda mau melihat larangannya atau esensi dr larangan tsb?

Bisa. Kalau cuma saksi2an.
Misalnya 50 orang mengaku sbg saksi melihat malaikat. Tapi yg terjadi cuma melihat sosok manusia. Trus ketika manusia itu pergi, ada manusia lain yg bilang "itu tadi malaikat lho". Lantas 50 org tadi punya satu suara "kami bersaksi melihat malaikat".
Itu kesaksian yg ngaco.

Hehehe...katanya BUKTI LAIN bisa digunakan. (1) Malaikat bisa menyerupai manusia (anda pun mengakuinya), (2) Manusia itu tdk dikenal dg pakaian putih bersih dan tdk spt orang yg datang dr jauh (3) Langsung mendatangi Muhammad dengan akrab. Salah satu saksinya diketahui dg jelas namanya, dan ketahuan alurnya shg kesaksiannya bs sampai kpd penulis hadis.

Bandingkan dg kesaksian gembala yg katanya melihat malaikat. Ndak jelas bentuknya, ndak ada saksi yg menyebutkan sbg malaikat, ndak jelas siapa gembala tsb, ndak jelas bgmn bisa sampe kpd Lukas.

Kalau boleh tahu..siapa saksi yg melihat malaikat menemui Maria?

Hukum Tuhan selalu sempurna, kapan pun, di manapun.
Ketika satu hukum tidak lagi digunakan, bukan berarti tidak sempurna, tapi krn hukum itu sdh diteruskan oleh hukum yg sama namun lebih mendasar sifatnya.
Dan jika sdh ada hukum yg mendasar, sangat tidak mungkin jika kemudian ada hukum lain yg lebih baru dan diakui sbg paling sempurna.
Hukum Tuhan pasti sempurna.

...gabung...
Tidak akan membatalkan sampai semua itu terjadi. Begitu kalau mau baca secara utuh.
Semua itu terjadi: tergenapi.

PB pada prakteknya jelas-jelas membatalkan hukum Taurat. Kalau dikatakan bhw PB itu hukumnya mendasar, artinya PL hukumnya tidak mendasar....mana bisa disebut sempurna?

Untuk pengguna bahasa yg semula merupakan bahasa asing (bukan bahasa ibu).
Jadi kalau sampeyan bawa dua bahasa yg sama2 bahasa ibu jelas tidak relevan.

Teorinya makin aneh dan gak ada referensinya nih...
Sekarang saya tanya jika seorang menguasai bahasa ibu indonesia dan prancis dan dia belajar bahasa inggris. Maka proses terjemahannya di otak gimana?

Kata serapan dlm bahasa ibu. Berasal dr bahasa asing.

Otak perlu menterjemahkan apa tidak? Sejak kapan "mouse" masuk dlm bahasa ibu?


Refleks mas...mana tahaannnn...

Kalau bisa ditahan ya ditahan...kalau ndak bisa nahan ya berhenti sholat. Sholatnya ditunda.
Omong-omong anda sering kentut waktu kebaktian gak mas....kira2 anda keluar dulu atau kentut aja disitu...

Seuatu yg tidak kronologis bisa mengaburkan fakta. Akibatnya rician geografis pun keliru.
Dan krn kronologi dan struktur diabaikan, kekliruan geografis menjadi sumir.

Contohnya mana?

Alkitab sbg tulisan yg terstruktur, dan runtut, juga fakta gegrafis dan historis non alkitab.

Kasih contoh ilmiah non-Alkitab tentang kesalahan geografis pd Qur'an....

Perintah pembunuhan dalam Taurat SELALU berasal dr Tuhan diberikan kepada orang tertentu, dgn alasan tertentu, objek tertentu, di masa yg tertentu.
Tidak bisa dijadikan alasan pembenar pembunuhan di luar hal2 tertentu tadi.
Benar2 khusus sifatnya.
Khusus pula otoritasnya.

Ya sama saja. Boleh membunuh dengan alasan tertentu.
Anda ini memang ndak konsisten...

Mana aturannya bahwa doa shalat harus dalam bahasa arab?
Jgn bandingkan dgn baptis, krn jika tidak bisa baptis, niatnya/imannya tidak hilang.

Mana ayat yg mengharuskan baptis hrs dengan air?
Sementara sholat, aturannya jelas....sholatlah spt halnya yg diajarkan Muhammad.

Baptis itu airnya harus digunakan. Baptis itu tindakan mas. Bukan cuma kondisi.
Makin belibet aja pernyataan sampeyan.

Mana aturan bhw air harus digunakan ketika baptis? Digunakan yg spt apa?
Boleh ndak jika airnya tidak dipercik atau selam..tapi airnya diminum.

Sebutkan ajaran dlm Alkitab yg membuat hal itu jadi benar. Jika tidak ada, maka jelas niat itu tidak bisa dibenarkan. Niat itu tidak baik secara ukuran ajaran Tuhan.

Saya tanya niat mereka lho....apakah oknum2 gereja itu merasa bhw niat mereka salah?
Kalau soal membunuh nabi palsu...malah ada ayat Alkitabnya.

Ibadahnya gugur. Ritual bisa menggugurkan niat beribadah.

Niat dan ritual itu bagian dari ibadah. Formal gugur, otomatis tdk memenuhi syarat :ibadah= niat + formal.
Niat saja tdk cukup dikatakan sbg ibadah.

Krn itu menjadi sngt menggelikan jika niat beribadah malah digugurkan oleh ritual.

Gugur apanya? Wong niatnya sudah dinilai oleh Tuhan kok. Yang batal adalah formalitasnya.
Masalahnya adalah ibadah itu niat dan formalitas. Jadi ya hrs diulang keduanya.

Kaitannya dgn peristiwa lain atau kesaksian org di luar A dan X yg akan memverifikasinya.
Begitulah cara untuk menegaskan kebenaran. Bukan dgn klaim, apalagi dgn ancaman.

Lah...artinya kesaksian A dan X itu saja ndak cukup.

Bukan jadi masalah selama dgn tertulis p[un atau dgn sebutan lain, kita tahu persis siapa subjeknya.

Dari pengakuan anda, maka terbukti sudah bhw bunyi yg tepat dari Taurat memang sudah tdk diketahui.
Silahkan anda bilang tdk penting, tdk esensial. Yang jelas: bunyi yg tepat dr Taurat sudah tdk diketahui lagi.

Mau bilang dulu atau tidak, itu hak saya.
Adalah hak sampeyan untuk keliru memahami akibat saya tidak kasih tau.
Tapi kalau mau melanjutkan pembahasan, silakan tentukan apakah sampeyan sdh memahaminya sbg matfor?
Krn saya sdh menunjukkan bahwa itu metafor.

Oke. Kita akan melihatnya sbg metafor. Pertanyaannya apa makna sebenarnya dr metafor ini?
1. Manusia harus spt merpati.
2. Manusia hrs tulus.
3. Manusia hrs mencontoh sifat merpati.

Mana yg benar?

Ular dan merpati sbg binatang, berbuat dgn insting. Bukan perasaan. Jadi kata cerdik dan tulus itu metafor atas perilaku mereka.

Cerdik itu perilaku nurani atau instingtif?


Ketulusan dimatforakan bagi manusia yg punya nurani. Kalau gak bisa menerima mungkin manusia itu cuma berbuat dgn insting, persis binatang.

Lha padahal merpati itu juga binatang instingtif. Kok dimetaforakan tulus? Knp juga tdk dimetaforakan ke ular?

Kira2 menjelang matahari terbit, ketika hari sdh terang tapi matahari belum nampak.
Dasarnya hanyalah kebiasaan dan rasa bahasa, dibaca secara kontekstual.

Mana referensinya bhw itu menjelang matahari terbit.

Berarti penterjemah BIS dan Terjemahan Baru punya kebiasaan, rasa bahasa dan konteks yg beda dlm melihat ayat-ayat tsb.

Nggak.

Hahahaa..katanya tergantung konteks. Kalau tergesa-gesa dikatakan kesiangan. Berarti kalau bangun jam 4.30 dan harus berangkat jam 4.30..kesiangan dong.

Yg dlm fisik itu ada ROH yg sama.

Ya kalau begitu cuma dua dong: fisik dan ROH, bukan tiga.
Padahal sudah jelas2 dibedakan, darah, air dan Roh.

Tanda kurung dilekatkan dlm kalimat yg oleh penerjemah dijumpai dlm satu sumber tapi tidak dijumpai dlm sumber yg lain.
Bisa juga diberikan sbg penjelasan atas pembahasaan sumber.
Dan krn Alkitab tidak mensucikan bunyi, maka sepanjang maknanya tetap, tidak jadi masalah.

1. Artinya boleh menambahkan apapun asal esensinya tidak berubah.
2. Faktanya, esensinya ternyata berubah. Alih-alih menjelaskan, malah mengacaukan.


Kalau ANAK selalu dibaca sbg kata yg bermakna biologis, seperti yg selalu dipikir muslim, memang akan seperti itu. Akan selalu salah memahami.

Lalu dalam kasus apa ANAK dan BAPAK bisa menuju satu oknum yg sama?

Laut menutup itu tidak pernah terjadi jika tidak membuka. Artinya menutupnya air laut saat itu krn proses ajaib.

Kalau hasilnya saja tdk anda sebut ajaib, masak laut menutup krn TIDAK ADA angin anda sebut ajaib.

Jika Musa tidak menuruti kata2 Tuhan tidak akan begitu kejadiannya. Ada maksudnya Tuhan menyruh Musa.

Lha iya...artinya itu bukan hebatnya tangan Musa, tp semata-mata kekuasaan Tuhan.

Yg disebut firman Tuhan tidak harus verbal. Tidak juga harus merupakan rangkaian kata dr Tuhan langsung.

Memang tdk harus verbal. Tapi rincian kata per kata pasti dari Tuhan.

Gak perlu pakai ukuran, dgn okuler saja bisa dipastikan tidak signifikan dibanding seluruh luas perairan laut di bumi.

Bawa kemari referensinya, jangan ngarang.

Hihihi, balik lagi deh. Jika sdh diebut memangsa, memakan, cukuplah. Kecuali yg baca otak yg berlogika dangkal.

Hahaha. Saya tanya, jika memangsa tp kepala tdk membesar layak disebut ular riil apa tidak?


Kalau ular itu bisa dilihat orang benar2 makan, maka tanpa harus menunggu BAB, jelas itu riil.

Saya ulangi: kalau ada ular makan tapi ndak BAB itu ular riil apa bukan?


Bukan terbelah itu.
Surut tidak selalu berarti terbelah. Tapi laut terbelah bisa disebut surut krn semula dalam menjadi ada bagian yg nampak dsarnya.

Nah..apapun surut yg dimaksud maka tdk mungkin ada air yg menyerupai tembok di kanan kirinya.


Ada kok, tapi kemudian berhenti.
Kalau sampeyan bilang tidak ada angin, berarti sejak semula tidak ada.

Ya ndak begitu. Tadinya ada...lalu tidak ada.
Kalau bis berjalan ketahuan...bis berhenti juga ketahuan berhenti disitu, kalo angin gimana?

Angin berhenti secara ajaib. Sama seperti ketika bertiup.

Ya tidak...wong asalnya memang ndak ada angin spt itu kok.

Huahahahahahaha....
Begini tong, krn semula input itu di luar, lantas masuk dlm proses.
Tapi output bukan berarti semula ada di dalam lantas keluar. Bukan begitu.
Output adalah hasil proses.

Hahaha....contoh bikin roti:
input=gandum dan bahan lain-->diproses--->output=roti. Munculnya roti kan dari proses...

Jam 10nya papua? Ya sdh siang.

Lho kan ada rasa bahasa dan konteks...

Sampeyan pasti bisa mencari ada frase yg selalu ada dlm setiap hukuman dr Tuhan itu. Silakan cari. Itulah cluenya.
[/quote]
Tunjukkan saja..jangan malu-malu.
Ya Allah...ampuni aku yang sembrono ini...
User avatar
metheny
Jatuh Cinta
Jatuh Cinta
 
Posts: 879
Joined: 2008 10 09, 8:14
Location: Bangunjiwo, Kasihan, Bantul

Re: Luv Nice & WTC : Allah Menyesatkan & membuat Tipu da

Postby luv_nice » 2009 12 11, 3:11

metheny wrote:Yang saya fokuskan adalah "suka" makan hati, yang konotatif dan tdk eksplisit dlm kalimat.

Berarti sampeyan out of focus dlm bicara.
Dari awal yg dibandingkan adalah makna makan hati secara denotatif dgn makan hati yg bermakna konotatif.
Saya malah kuatir, jgn2 banyak posting sampeyan yg bernasib sama: out of focus, kabur, tidak jelas, meleset dr topik.


Ya beda dong, apakah anda menjadi Kristen krn lupa? pingsan? Tentu tidak.
Yang saya katakan adalah bhw lupa, sakit, ketiduran itu adalah kondisi yg tdk standar yg sering ditemui pd kehidupan setiap Muslim setiap hari. Ingat konteksnya adalah kondisi Muslim, saya ndak ngomong umat lain.

Ibadah itu kondisi sadar, dgn niat.


Faktanya, orang-orang Hindu yg menyembah patung tetap merasa bhw niat mereka adalah menyembah Tuhan.

Ya krn bagi logika mereka, Tuhan mereka adalah yg disembah itu.
Tapi bagi orang Kristen, Tuhan yg benar bukan sapi ataupun patungnya.
Jadi org kristen yg benar, dan punya niat menyembah Tuhan, tidak akan melahirkan perbuatan menyembah patung sapi.


Fakta juga bhw orang Kristen banyak menghamburkan uang utk membuat patung-patung raksasa yg katanya adalah patung Yesus.

Membuat patung tidak salah sepanjang tidak untuk disembah. Sekali lagi niat lebih utama dibanding tindakan lahiriah.

Fakta juga bhw banyak orang menyembah patung Yesus.

Image

Hahahaha...gambar sampeyan bukan org menyembah patung Yesus.
Lihat bahwa patung Yesus itu posisinya ada pada latar depan, sedangkan orang2 yg berlutut berdoa lebih kebelakang lagi. Lihat posisi mereka berdasarkan lantainya. Posisi lantai tempat salib berada lebih ke arah depan (arah depan foto) dibanding lantai tempat org2 itu berlutut. Krn foto 2 dimensi, hal itu tidak terlalu jelas nampak.
Tapi maaf, saya tidak bodoh untuk terkecoh oleh sampeyan.
Itu jelas bukan gambar org yg menyembah patung.
Dan jika benar ada org yg secara lahirian menyembah patung Yesus, juga batiniahnya menyembah kepada patung, dia telah melakukan kesalahan.

Ketepatan yang anda maksud didapatkan dg mereduksi dari kesaksian itu sendiri dengan dalih esensi.

Apa yg lebih penting dr esensi?

Silahkan saja anda berpendapat spt itu, yg penting konsisten: "isinya ya itu2 saja". Faktanya kan tdk begitu, alkitab toh bisa ditambah-tambah dengan kata-kata baru, atau diganti kata-katanya yg scr esensial beda. Kasus Musa bertanduk dlm Vulgata adalah contoh sederhana. Toh Vulgata masih disebut Alkitab.

Kesalahan terjemahan memang telah terjadi, tapi sudah dikoreksi untuk kembali pada esensinya.


Ya kalau tulisan saya dianggap salah, maka saya koreksi. Koreksi saya intinya adalah:
Mukjizat tdk sejalan dg science (IPTEK), tapi masih sejalan dg akal manusia.
Itu ralat dari saya.

Nah, sampeyan pun mementingkan inti pembicaraan kan?
Apa jadinya kalau bunyi kata2 sampeyan yg dijadikan patokan?
Lagi2, esensi jauh lebih penting.

Tapi esensi pendapat sampeyan pun masih saya pertanyakan:
apakah dgn begitu iptek tidak sejalan dgn akal?????



Terjemahan=Alkitab.
Kanon mendahului terjemahan=kanon mendahului Alkitab.

Hahahaha...dangkal banget mikirnya.
Kanon mendahului terjemahan, artinya jgn bandingkan kanon dgn terjemahan.
Alkitab itu susunan kanon. Krn Alkitab terjemahan = Alkitab, maka terjemahan alkitab juga berisi susunan kanon. Bedanya cuma soal bunyi bahasa.



Ah..tidak juga. Isi PL juga mengandung kekerasan...dan itu juga diyakini dr Tuhan.

Kekerasan yg mana? Kekerasan dr orang2 jahat adalah contoh yg tidak boleh ditiru.
Kekerasan yg dilakukan atas perintah spesifik dr Tuhan, adalah pembelajaran bahwa org tidak berhak melakukan kekerasan selama dirinya tidak menerima perintah langsung dr Tuhan yg bersifat spesifik seperti dlm Alkitab itu.




Faktanya, doktrin utama Kristen malah tdk valid krn tidak masuk akal.

Penyampaian esensi iman itu valid krn peristiwa2nya dipersaksikan.
Bukan ajaran klaim.




Oh itu betul. Tidak semua orang buta huruf pandai menghafal, tp semua org buta huruf pasti tdk bisa membaca Alkitab.
Saya tegaskan lg, menghafal adalah kegiatan yg masuk akal utk dilakukan oleh orang buta huruf.

Tapi tidak menjamin validitas dan konsistensi, selama tidak ada teks.

Oh...jadi mengabarkan tdk butuh keahlian, dedikasi. Pantas kabar yg disampaikan pun akhirnya simpang siur krn tdk dibutuhkan keahlian dan dedikasi.
Markus itu statusnya pengabar atau penyalin? Matius itu pengabar atau penyalin?

Markus adalah penylin kesaksian dr bentuk oral ke tulisan. Butuh keahlian, butuh ketekunan, butuh penyertaan illahi.



Solusi logis yg seperti apa?
Ingat yg kita bicarakan adalah "ketepatan bunyi" Taurat dlm bahasa asli. Artinya, bunyi Taurat scr tepat sudah tdk diketahui lagi.

Buat apa meributkan bunyi jika kesalahan membunyikan tidak mempengaruhi pemahaman kepada siapa bunyi itu ditujukan?
Orang menyebut Yahweh, Yahowa, Yehova, Yehuwah, gak masalah selama semuanya jelas merujuk pada satu pribadi Yang Maha Kuasa.


Sorry....salah tulis, yg betul: ular.
Anda mau membikin makna baru thd cerdik? Ingat: ada KBBI.
Makna waspada jelas beda dg makna cerdik.

Makna leksikal memang berbeda. Tapi asal sampeyan tahu, makna kata bukan cuma leksikal, tapi ada juga makna kontekstual.



Itu jelas tdk bisa dibuktikan. Saksi-saksinya saja tdk jelas. Mau konfirmasi ke siapa?

Saksinya banyak, saat itu ditulis mereka masih hidup. Kalau tulisan itu salah, pasti sudah menuai protes di abad pertama.

Tegaskan lagi: apakah Vulgata tdk layak disebut Alkitab pada masa sekarang?

Masih layak krn kesalahan2nya sdh diketahui dan sdh diketahui pula mana yg benar.
Tapi krn masih ada Alkitab yg penerjemahannya lebih sesuai dgn perkembangan bahasa masa kini, untuk keperluan sehari2 tentu saja lebih mudah menggunakan terjemahan terkini.

Tuhan menilai scr adil dengan melihat niat dan usaha. Orang yg paham belum tentu punya niat yg benar....

Pada tingkat niat yg sama, menjadi berbeda nilainya.

Dijamin paham atau tidak?

Paham dlm kapasitas dia, pasti dijamin. Dibanding kapasitas org lain, tentu berbeda. Itu alamiah.
Tapi untuk kapsitas yg sama, pasti akan lebih paham yg punya terjemahan.




Ya berarti jika 60% mudah dipahami dan 40% sulit dipahami, maka:
Alkitab mudah dipahami tp tdk seluruhnya.....

Buat saya lebih aman mengatakan sbg tidak mudah dipahami. Maknanya sama kok dgn "mudah dipahami tapi tidak seluruhnya"



Yang dipahami dr Qur'an adalah maknanya. Yang dipahami dr terjemahan adalah maknanya juga. Artinya, terjemahan dan Qur'an bisa jadi sebagian sudah memiliki makna yg sama.
Anda melihat kpd hasil, saya melihat dari niat dan usaha utk paham.

Padahal terjemahan bukan quran. jadi memahami terjemahan tidak akan pernah sama dengan memahami quran, baik sebagian atau seluruhnya.



Setahu saya tdk ada.

OK, saya pegang dulu.

Memang ndak ada jaminan. Justru krn itulah hafalan Qur'an adalah salah satu kunci ketepatan bunyi.

Jadi argumen sampeyan soal jamaah mengkoreksi menjadi mentah.


Setelah adanya kodifikasi, hal itu lebih mudah diselesaikan, yaitu dg cara melihat teks Qur'an.

Bukti bahwa teks lebih menjamin drpada hafalan.


Ini bukan generalisasi merendah lho...padahal kasusnya mirip:
1. 60% paham, 40% belum paham.
2. 60% mudah dipahami, 40% sulit dipahami.

Kok bisa generalisasinya bertolak belakang? Yang pertama ngambil yg 60% kok yg kedua ngambil yg 40%?

60% paham = 60% mudah dipahami
40% belum paham = 40% sulit dipahami.
Apa yg aneh?????????????



Bukan. Tuhan itu menilai niat dan usaha. Kalau belum hafal ya sebisanya, kalau sudah hafal tp belum paham ya ndak masalah. Ndak perlu menunggu utk paham dulu baru bisa melaksanakan sholat.

Niat yg dipakai ukuran Tuhan sampeyan adalah niat menghafal, bukan niat paham. Jadi tetap saja hafalan lebih bernilai dr pemahaman.

Itu proses mas.
Memahami sebagian Alkitab jelas sama dengan memahami Alkitab.
Berbeda dgn logika berikut:
memahami terjemahan Quran TIDAK SAMA dengan memahami sebgian Quran.
Krn terjemahan quran jelas bukan quran.
Terjemahan quran juga bukan sebagian quran.

Ini logika dari mana? Wong sudah dikatakan bhw:
terjemahan=/=Qur'an kok.
maka...
sebagian terjemahan=/=sebagian Qur'an.

Berarti memahami sebagian terjemahan =/= memahami sebagian quran.
Harusnya begitu.

Jika terjemahan quran bukan quran, maka:
makna terjemahan quran adalah bukan makna quran. Baik sebagian atau seluruhnya.

ya beda dong.
Terjemahan itu teks/bunyi dan makna....Qur'an teks/bunyi dan makna juga.
teks/bunyi terjemahan =/= teks/bunyi Qur'an
tetapi makna terjemahan bisa jadi sama dg makna Qur'an.

Logika tidak konsisten. Logika kok pakai TETAPI.


Jadi yg pasti berbeda adalah bunyi/teksnya. Maknanya sih bisa sama, baik seluruhnya atau sebagian.

Malah menjadi penegas bahwa dlm islam bunyi menjadi penentu. Pemahaman tidak utama



Jadi jika seseorang saksi pembunuhan bercerita kpd anda, maka anda adalah termasuk saksi pembunuhan. Logikanya harusnya konsisten spt itu.

Logikanya, cerita yg saya peroleh adalah valid.
Dalam hal Musa, kenabiannya valid, maka setiap kata yg dia terima dr Tuhan adalah valid. Bukan cuma klaim Musa.


Baptis itu juga ada aturannya kok...yaitu pake air.

Tapi yg kita bandingkan bukan aturan baptisnya. Yang kita bahas adalah pernyataan iman harus dgn baptis. Tapi keharusan itu tidak mengikat jika baptis tidak mungkin dilakukan.
Sampeyan kayaknya mulai salah fokus lagi. Tepat seperti kekuatiran saya.


Nah...kalau sudah baptis scr benar tapi sehari kemudian ragu-ragu akan niat imannya, gimana? Apakah baptisnya gugur?

Gugur imanya. Benar banget NIAT yg menggugurkan ritual. Bukan sebaliknya.

Saya tidak pernah bicara soal niat baptis. Niatnya menyatakan iman. Sarananya ritual baptis.
Jadi kalau tidak ada air, yg ada hanya tepung, jelas baptis TIDAK BISA dilakukan.
Niatnya tetap ok kok. Tidak ada iman yg dianulir dlm kasus itu.

Faktanya, orang itu tetap berniat melakukan baptis scr benar, justru itu kemudian disediakan air...lalu dipercikkan atau dia menyelam dlm air. Apa itu dilakukan tanpa sadar?

Kalau ada air, bukan masalah. Kan yg sampeyan ributkan adalah yg tanpa air.
FOKUS dong....


Yah...paling tidak, anda sendiri sudah mengakui bhw sebelum Yesus ternyata Tuhan punya aturan yg rigid dan itu tdk ada masalah bagi anda.

Pasti, krn Tuhan mendidik manusia untuk maju, makin mendalam. Bukan set back.




Praktek perdagangan itu kan dibolehkan. Yang tdk boleh adalah perdagangan di depan fisik Bait Allah.
Apakah justru anda berkesimpulan bhw perdagangan di manapun itu dilarang?

Baca lagi Alkitab, Yesus tidak mempermaslahkan soal fisk perdagangannya.
FOKUS mas....

Berarti ada ritual yg rigid.

Katanya Tuhan boleh saja rigid spt pd jamannya Musa. Piye to...

Masak setelah Yesus mengajarkan hal yg esensial malah muhammad ngajak set back?


Yang mengadakan pasti atas nama takmir lho....

Betul, tapi bisa disebut diadakan oleh masjid X. Artinya kata masjid bisa dipakai untuk merujuk lembaga (takmirnya).


Bukan tdk lazim bos...

Tidak lazim disebut sbg mandi tanpa air.

Semua perbuatan yg disengaja pasti ada niatnya. Apakah anda tdk ada niat utk pergi kerja, makan, dst?
Apakah anda tdk sengaja ketika melakukan baptis....sesuatu yg disengaja pasti diniatkan.

Yang kita bicarakan niat beriman, bukan membicarakan niat baptis.
Bicara pakai fokus, jgn kemana-mana.
Jgn keseringan salah fokus.


Mengapa formalitas baptis tdk boleh dimodifikasi dengan menggunakan bensin?
Bensin bisa dipercikkan....

Krn yg disebut baptis itu pakai air. Kalau pakai bensin, niatnya modifikasi. Tujuannya apa? Bukankah jika air tidak tersedia tetap tidak gugur imannya?
Jadi kenapa pakai modifikasi?
Modifikasi hanya berlaku bagi org yg tidak mementingkan niat tapi mementingkan ritual.

Krn aturan diskon jelas hitungannya. Ada nilai yg dialihkan haknya.
Tapi dlm aturan pahala islam, ada nilai yg menjadi BERUBAH.

Itu bukan perubahan. Itu adalah persyaratan.
Jika seorang gila melakukan tindak kejahatan, tentu tdk akan dihukum. Perbuatan orang gila tetap bernilai 0

Krn org gila bisa dikecualikan.
Padahal yg di atas adalah sepenuhnya dlm ukuran normal.


Berarti aturan islam tidak logis.
Jika
1(n)+1(p)=2
1+0=1
0+0=0

Maka seharusnya 0(n)+1(p)=1

Berarti KUHP yg membebaskan orang gila dr hukuman, ndak logis juga?

KUHP tau membedakan yg normal dan gila.
Apakah org yg berbuat baik dgn niat keliru identik dgn org gila yg tidak bisa dinilai?

Matius juga scr individual menterjemahkan kesaksian.

Dg validts teruji krn saksi2nya masih hidup.




Hadisnya yang lengkap dong.....jangan dipelintir begitu.

Tolong dilengkapi, sampeyan pasti tahu hadistnya.


Pengakuan pelaku adalah kesaksian juga kan. Lha kalau pelakunya ndak ngaku?
Kalau barang bukti juga dipake, artinya....ada aspek lain yg bisa dipake utk menentukan kebenaran selain saksi pelaku atau korban atau saksi mata.

Yang namanya barang bukti harus bisa sah terbukti terhubung langsung dgn subjek2 peristiwa, yaitu korban dan pelaku.

Faktanya ada kok. Bunyi Qur'an itu sejak awal sudah dihafal dan ditulis kok....

Sebagai klaim, benar.



Anda mau melihat larangannya atau esensi dr larangan tsb?

Esensinya, segala sesuatu yg keluar dr mulut muhammad dan bukan merupakan bagian quran dilarang dituliskan.
Ada esensi lainnya?




Hehehe...katanya BUKTI LAIN bisa digunakan. (1) Malaikat bisa menyerupai manusia (anda pun mengakuinya), (2) Manusia itu tdk dikenal dg pakaian putih bersih dan tdk spt orang yg datang dr jauh (3) Langsung mendatangi Muhammad dengan akrab. Salah satu saksinya diketahui dg jelas namanya, dan ketahuan alurnya shg kesaksiannya bs sampai kpd penulis hadis.

Siapa yg bisa memberi konfirmasi bahwa dia malaikat? Petunjuk bahwa dia malaikat hanya ada setelah subjeknya pergi. Tidak bisa ditanyai lagi saat itu sbg pembuktian.


Bandingkan dg kesaksian gembala yg katanya melihat malaikat. Ndak jelas bentuknya, ndak ada saksi yg menyebutkan sbg malaikat, ndak jelas siapa gembala tsb, ndak jelas bgmn bisa sampe kpd Lukas.

Tidak cuma satu gembala melihat penampakan yg berbicara ttg berita surgawi. Jelas itu peristiwa terkonfirmasi oleh kesaksian.
Apalagi beritanya benar.

Kalau boleh tahu..siapa saksi yg melihat malaikat menemui Maria?

Tidak ada, tapi isi beritanya terkonfiormasi oleh peristiwa yg sama yg dialami Yusuf.
Konsisten pula akhirnya dgn berita yg diterima para gembala.
Nyata, konsisten, runtut.


Kalau dikatakan bhw PB itu hukumnya mendasar, artinya PL hukumnya tidak mendasar....mana bisa disebut sempurna?

Dasar dan yg ditopang itu satu kesatuan.
Sebuah tiang yg sempurna tidak akan lepas dr pondasi yg sempurna. Keduanya sempurna dlm sebuah kesatuan tidak terpisahkan.


Sekarang saya tanya jika seorang menguasai bahasa ibu indonesia dan prancis dan dia belajar bahasa inggris. Maka proses terjemahannya di otak gimana?

Terserah momori otaknya mau menggunakan basis pemahaman prancis apa indonesia.

Otak perlu menterjemahkan apa tidak? Sejak kapan "mouse" masuk dlm bahasa ibu?

Sejak lazim digunakan sehari-hari terutama oleh pengguna komputer.


Kalau bisa ditahan ya ditahan...kalau ndak bisa nahan ya berhenti sholat. Sholatnya ditunda.
Omong-omong anda sering kentut waktu kebaktian gak mas....kira2 anda keluar dulu atau kentut aja disitu...

1. Reflek pasti tidak tertahankan, bukan tidak bisa ditahan.
2. Kalaupun saya keluar dr kebaktian, bukan dgn alsan ibadah saya akan batal, tapi krn alsan etika terhadap sesama manusia semata.


Contohnya mana?

Alkitab sbg tulisan yg terstruktur, dan runtut, juga fakta gegrafis dan historis non alkitab.

Kasih contoh ilmiah non-Alkitab tentang kesalahan geografis pd Qur'an....

Di manakah Paran?

Perintah pembunuhan dalam Taurat SELALU berasal dr Tuhan diberikan kepada orang tertentu, dgn alasan tertentu, objek tertentu, di masa yg tertentu.
Tidak bisa dijadikan alasan pembenar pembunuhan di luar hal2 tertentu tadi.
Benar2 khusus sifatnya.
Khusus pula otoritasnya.

Ya sama saja. Boleh membunuh dengan alasan tertentu.
Anda ini memang ndak konsisten...

Beda, bukan cuma alsannya yg membolehkan. Harus ada perintah yg bersifat khusus kepada subjek khusus dgn objek khusus, peristiwa khusus.


Mana aturan bhw air harus digunakan ketika baptis? Digunakan yg spt apa?
Boleh ndak jika airnya tidak dipercik atau selam..tapi airnya diminum.

Bukan baptis dong, minum namanya.

Saya tanya niat mereka lho....apakah oknum2 gereja itu merasa bhw niat mereka salah?

Niat urtusan pelaku dgn Tuhan. Kita2 sih paling cuma bisa menduga2.

Kalau soal membunuh nabi palsu...malah ada ayat Alkitabnya.

Silakan tunjukkan dan buktikan bahwa itu adalah perintah umum, universal.


Niat dan ritual itu bagian dari ibadah. Formal gugur, otomatis tdk memenuhi syarat :ibadah= niat + formal.
Niat saja tdk cukup dikatakan sbg ibadah.

Betul, tapi dlm islam formalitas lebih tinggi.


Krn itu menjadi sngt menggelikan jika niat beribadah malah digugurkan oleh ritual.

Gugur apanya? Wong niatnya sudah dinilai oleh Tuhan kok. Yang batal adalah formalitasnya.
Masalahnya adalah ibadah itu niat dan formalitas. Jadi ya hrs diulang keduanya.

Yang diulang keduanya, artinya ibadah secara keseluruhan gugur.



Lah...artinya kesaksian A dan X itu saja ndak cukup.

Dlm alkitab kesaksian bukan dr satu org, peristiwanya punya pembuktian.


Dari pengakuan anda, maka terbukti sudah bhw bunyi yg tepat dari Taurat memang sudah tdk diketahui.
Silahkan anda bilang tdk penting, tdk esensial. Yang jelas: bunyi yg tepat dr Taurat sudah tdk diketahui lagi.

FOKUSnya bukan di situ, krn memang bunyi ndak penting.
Kalau islam, bunyi sangat penting sampai2 mengalahkan esensi.


Oke. Kita akan melihatnya sbg metafor. Pertanyaannya apa makna sebenarnya dr metafor ini?
1. Manusia harus spt merpati.
2. Manusia hrs tulus.
3. Manusia hrs mencontoh sifat merpati.

Mana yg benar?

Manusia harus tulus. Ketulusan yg dimetaforkan dgn perilaku merpati.
Masak kayak gini minta diajari?


Ular dan merpati sbg binatang, berbuat dgn insting. Bukan perasaan. Jadi kata cerdik dan tulus itu metafor atas perilaku mereka.

Cerdik itu perilaku nurani atau instingtif?

Bagi manusia atau binatang?
Kalau sampeyan sdh paham itu metamor, pertanyaan sampeyan ini sebetulnya tidak perlu.

Ketulusan dimatforakan bagi manusia yg punya nurani. Kalau gak bisa menerima mungkin manusia itu cuma berbuat dgn insting, persis binatang.

Lha padahal merpati itu juga binatang instingtif. Kok dimetaforakan tulus? Knp juga tdk dimetaforakan ke ular?

Berarti sampeyan tidak paham apa itu metafor, sia2 juga kalau saya jelaskan.




Mana referensinya bhw itu menjelang matahari terbit.

Gunakan rasa bahasa, gunakan akal untuk merunut peristiwanya secara kronologi.

Berarti penterjemah BIS dan Terjemahan Baru punya kebiasaan, rasa bahasa dan konteks yg beda dlm melihat ayat-ayat tsb.

Betul, tapi krn keduanya lazim untuk menyebut satu waktu yg sama, manusia yg bernalar tidak perlu bingung.



Hahahaa..katanya tergantung konteks. Kalau tergesa-gesa dikatakan kesiangan. Berarti kalau bangun jam 4.30 dan harus berangkat jam 4.30..kesiangan dong.

Siapa yg harus bangun jam segitu?

Ya kalau begitu cuma dua dong: fisik dan ROH, bukan tiga.
Padahal sudah jelas2 dibedakan, darah, air dan Roh.

kedua fisik itu merujuk ROH yg sama dgn ROH.
Jadi Roh, air, darah, tiga kata yg merujuk ROH yg satu.



1. Artinya boleh menambahkan apapun asal esensinya tidak berubah.

Sebagai penjelas

2. Faktanya, esensinya ternyata berubah. Alih-alih menjelaskan, malah mengacaukan.

Buat yg logikanya terbatas, memang bisa jadi begitu.




Lalu dalam kasus apa ANAK dan BAPAK bisa menuju satu oknum yg sama?

Ketika kita bicara secara fungsional



Kalau hasilnya saja tdk anda sebut ajaib, masak laut menutup krn TIDAK ADA angin anda sebut ajaib.

Hasil dr proses yg ajaib, itu mujizat.
Angin itu proses yg ajaib.


Lha iya...artinya itu bukan hebatnya tangan Musa, tp semata-mata kekuasaan Tuhan.

Betul, tapi jelas disebut mujizat Musa krn ada tindakan profetik dr Musa.




Memang tdk harus verbal. Tapi rincian kata per kata pasti dari Tuhan.

Tidak harus berupa rangkaian kata2.




Bawa kemari referensinya, jangan ngarang.

Saya pakai logika. Kalau sampeyan gak pakai, silakan.



Hahaha. Saya tanya, jika memangsa tp kepala tdk membesar layak disebut ular riil apa tidak?

Kepala membesar tidak harus dituliskan sepanajang sdh dituliskan memangsa/menelan/makan.
Sampeyan dikatakan makan pun tidak harus dituliskan detil rincian tindakan sampeyan.
Jgn set back ah diskusinya


Saya ulangi: kalau ada ular makan tapi ndak BAB itu ular riil apa bukan?

BAB bukan satu2nya bukti realitas.
Contoh:
Habis makan dibunuh tanpa sempat BAB, tetap ular riil.


Nah..apapun surut yg dimaksud maka tdk mungkin ada air yg menyerupai tembok di kanan kirinya.

Keliru, kalau ada kondisi dasar laut terlihat dan air menjadi dinding kiri kana, maka pada bagian dasar itu jelas airnya menyurut, berpindah ke sisi2nya.
Jadi surut tetap benar.



Ya ndak begitu. Tadinya ada...lalu tidak ada.

Jadi tetap ada proses yg berkaitan dgn angin.

Kalau bis berjalan ketahuan...bis berhenti juga ketahuan berhenti disitu, kalo angin gimana?

dari akibatnya.



Angin berhenti secara ajaib. Sama seperti ketika bertiup.

Ya tidak...wong asalnya memang ndak ada angin spt itu kok.

Sebelum berhenti ada angin ajaib kok.




Huahahahahahaha....
Begini tong, krn semula input itu di luar, lantas masuk dlm proses.
Tapi output bukan berarti semula ada di dalam lantas keluar. Bukan begitu.
Output adalah hasil proses.

Hahaha....contoh bikin roti:
input=gandum dan bahan lain-->diproses--->output=roti. Munculnya roti kan dari proses...

Roti itu hasil proses bukan muncul dr proses. Sebelumnya tidak ada roti dlm proses itu.




Jam 10nya papua? Ya sdh siang.

Lho kan ada rasa bahasa dan konteks...

Makanya siang. Bukan pagi.




Tunjukkan saja..jangan malu-malu.

Coba cari di posting2 sebelumnya pernah saya sebutkan. Latihan fokus...biar gak keliru fokusnya.
luv_nice
Setengah Maniak
Setengah Maniak
 
Posts: 6285
Joined: 2008 02 02, 9:44

Re: Luv Nice & WTC : Allah Menyesatkan & membuat Tipu da

Postby metheny » 2009 12 12, 12:06

luv_nice wrote:Berarti sampeyan out of focus dlm bicara.
Dari awal yg dibandingkan adalah makna makan hati secara denotatif dgn makan hati yg bermakna konotatif.
Saya malah kuatir, jgn2 banyak posting sampeyan yg bernasib sama: out of focus, kabur, tidak jelas, meleset dr topik.

Yang out focus itu malah anda dulu lho....
Dari awal saya bicarakan adalah "suka makan hati" seperti halnya anda membicarakan "mudah dipahami"...
Keduanya sama2 tdk eksis dlm kalimat.

Ya krn bagi logika mereka, Tuhan mereka adalah yg disembah itu.
Tapi bagi orang Kristen, Tuhan yg benar bukan sapi ataupun patungnya.
Jadi org kristen yg benar, dan punya niat menyembah Tuhan, tidak akan melahirkan perbuatan menyembah patung sapi.

Tanyakan saja sama orang-orang Hindu Bali...apa benar mereka benar2 menyembah patung yg mereka bikin sendiri.

http://aggiechan.multiply.com/journal/item/83
Umat Hindu bali tidak menyembah patung buatan manusia, namun itu hanyalah perlambangan dari kekuasaan Tuhan, yang berstana disana.
Untuk yang bukan beragama Hindu akan sangat susah memahami ini, dan itu sangat wajar,..tidaklah mungkin memahami, bila keyakinan kita sudah berbeda, mind set kita tentang KeTuhanan berbeda, itu pun wajar , tidak apa apa.


Membuat patung tidak salah sepanjang tidak untuk disembah. Sekali lagi niat lebih utama dibanding tindakan lahiriah.

Apa sebetulnya niat dari umat Kristen utk membuat patung Yesus?

Hahahaha...gambar sampeyan bukan org menyembah patung Yesus.
Lihat bahwa patung Yesus itu posisinya ada pada latar depan, sedangkan orang2 yg berlutut berdoa lebih kebelakang lagi. Lihat posisi mereka berdasarkan lantainya. Posisi lantai tempat salib berada lebih ke arah depan (arah depan foto) dibanding lantai tempat org2 itu berlutut. Krn foto 2 dimensi, hal itu tidak terlalu jelas nampak.
Tapi maaf, saya tidak bodoh untuk terkecoh oleh sampeyan.
Itu jelas bukan gambar org yg menyembah patung.
Dan jika benar ada org yg secara lahirian menyembah patung Yesus, juga batiniahnya menyembah kepada patung, dia telah melakukan kesalahan.

Lho..yang saya tanyakan adalah lahiriah menyembah patung tapi batiniahnya menyembah Tuhan...boleh apa tidak?

Ini kata orang katolik:
Bagaimana umat Katolik menggunakan image/gambaran/patung:

1. Sebagai salah satu alat bantu umat untuk lebih menghayati kedekatannya dengan Yesus Kristus.

Penggunaan patung, lukisan, elemen artistik lainnya bagi umat Katolik adalah untuk membantu mengingat seseorang atau sesuatu yang digambarkannya. Sama seperti seseorang mengingat ibunya dengan melihat fotonya, demikian juga umat Katolik mengingat Yesus, Maria dan orang kudus lainnya dengan melihat patung/ gambar mereka. (Lagipula, Yesus sendiri sebagai Sang Putera Allah telah menjadi manusia, sehingga Yesus sendiri telah menjadi ‘gambaran Allah yang nyata.’ (lihat Kol 1:15) Karena itu, dengan kedatangan Yesus ke dunia, Allah yang tak kelihatan menjadi kelihatan, Allah yang dalam Perjanjian Lama dilarang untuk digambarkan, maka di Perjanjian Baru malah dinyatakan sebagai ‘gambar hidup’ di dalam diri Yesus. Jadi Yesus memperbaharui ‘tata gambar’ tentang Allah, sebab Ia adalah gambaran Allah sendiri.[4]) Renungkanlah ini: Jika di rumah kita memasang gambar/ foto keluarga kita, mengapakah kita tidak boleh memasang gambar/foto Tuhan yang kita sayangi? Gambar/ patung Tuhan Yesus dipasang tidang untuk disembah, tetapi hanya untuk mengingatkan kita tentang betapa istimewanya Ia di dalam hidup kita.

lihat lebih lanjut: http://katolisitas.org/2008/07/12/orang ... ah-patung/

Tambahan foto biar semakin jelas...
Image
Image
Image

Apa yg lebih penting dr esensi?

Esensi yg anda ajukan hanyalah dalih. Tidak ada yg bisa diharapkan dari reduksi makna dg dalih: esensi.

Kesalahan terjemahan memang telah terjadi, tapi sudah dikoreksi untuk kembali pada esensinya.

Jadi dlm perkembangan historis...isinya ternyata tidak itu-itu saja. Ada kesalahan-kesalahan.

Nah, sampeyan pun mementingkan inti pembicaraan kan?
Apa jadinya kalau bunyi kata2 sampeyan yg dijadikan patokan?
Lagi2, esensi jauh lebih penting.

Tapi esensi pendapat sampeyan pun masih saya pertanyakan:
apakah dgn begitu iptek tidak sejalan dgn akal?????

Itu terjadi krn anda dan saya melihat esensi yg berbeda dari kalimat saya yg pertama.
Dan saya tahu persis esensi dari kalimat yg saya bikin sendiri, anda ternyata tdk tahu persis esensi dr kalimat saya.

Hahahaha...dangkal banget mikirnya.
Kanon mendahului terjemahan, artinya jgn bandingkan kanon dgn terjemahan.
Alkitab itu susunan kanon. Krn Alkitab terjemahan = Alkitab, maka terjemahan alkitab juga berisi susunan kanon. Bedanya cuma soal bunyi bahasa.

Dangkal gimana, kan sesuai logika yg anda tawarkan...berarti logika anda yg sejak awal dangkal.
Konsekuensi lagi:
Alkitab berbahasa Greek mendahului terjemahan berbahasa Indonesia, artinya jangan bandingkan Alkitab bahasa Greek dg terjemahan Alkitab.

Kekerasan yg mana? Kekerasan dr orang2 jahat adalah contoh yg tidak boleh ditiru.
Kekerasan yg dilakukan atas perintah spesifik dr Tuhan, adalah pembelajaran bahwa org tidak berhak melakukan kekerasan selama dirinya tidak menerima perintah langsung dr Tuhan yg bersifat spesifik seperti dlm Alkitab itu.

Itu artinya, anda membolehkan kekerasan asal ada perintah dr Tuhan dlm Alkitab.
Lha...kekerasan yg ada pada Qur'an itu juga diyakini berasal dari perintah Tuhan.

Anda jangan pake standar ganda dong...konsisten. Bolehkah Tuhan memerintahkan kekerasan dlm kitab suci....

Penyampaian esensi iman itu valid krn peristiwa2nya dipersaksikan.
Bukan ajaran klaim.

Toh tetap saja doktrin utamanya TIDAK VALID krn tidak masuk akal.

Tapi tidak menjamin validitas dan konsistensi, selama tidak ada teks.

Kan teks Qur'an sudah ditulis sejak awal orang menghafal. Pada jaman itu orang bisa menulis krn hafal duluan.

Markus adalah penylin kesaksian dr bentuk oral ke tulisan. Butuh keahlian, butuh ketekunan, butuh penyertaan illahi.

Markus mendapat hak dari mana?

Buat apa meributkan bunyi jika kesalahan membunyikan tidak mempengaruhi pemahaman kepada siapa bunyi itu ditujukan?
Orang menyebut Yahweh, Yahowa, Yehova, Yehuwah, gak masalah selama semuanya jelas merujuk pada satu pribadi Yang Maha Kuasa.

Siapa bilang tdk ngaruh...soal kaaru dan kaari berpengaruh atas klaim nubuat penyaliban Yesus.

Makna leksikal memang berbeda. Tapi asal sampeyan tahu, makna kata bukan cuma leksikal, tapi ada juga makna kontekstual.

Apakah secara kontekstual waspada itu punya makna yg sama dengan cerdik? Bisa kasih contoh?

Saksinya banyak, saat itu ditulis mereka masih hidup. Kalau tulisan itu salah, pasti sudah menuai protes di abad pertama.

Banyak itu siapa? Ndak jelas kok...

Masih layak krn kesalahan2nya sdh diketahui dan sdh diketahui pula mana yg benar.
Tapi krn masih ada Alkitab yg penerjemahannya lebih sesuai dgn perkembangan bahasa masa kini, untuk keperluan sehari2 tentu saja lebih mudah menggunakan terjemahan terkini.

Oke. Artinya Vulgata=Alkitab.......jd sah juga pendapat yg menyatakan bhw Musa bertanduk itu sumbernya Alkitab.

Pada tingkat niat yg sama, menjadi berbeda nilainya.

Belum tentu. Kemampuan akal manusia beda satu sama lain. Tuhan itu Maha Adil.

Paham dlm kapasitas dia, pasti dijamin. Dibanding kapasitas org lain, tentu berbeda. Itu alamiah.
Tapi untuk kapsitas yg sama, pasti akan lebih paham yg punya terjemahan.

Kok bisa dijamin? Kapasitas apanya yg sama?

Buat saya lebih aman mengatakan sbg tidak mudah dipahami. Maknanya sama kok dgn "mudah dipahami tapi tidak seluruhnya"

Aneh dong...harusnya fair dan bilang "tidak mudah dipahami tapi tdk seluruhnya"


Padahal terjemahan bukan quran. jadi memahami terjemahan tidak akan pernah sama dengan memahami quran, baik sebagian atau seluruhnya.

Saya tanya dulu...yang diterjemahkan itu kata atau makna kata?

Jadi argumen sampeyan soal jamaah mengkoreksi menjadi mentah.

Mentah apanya?

Bukti bahwa teks lebih menjamin drpada hafalan.

Ya tdk dong. Teks itu ada krn hafalan.

60% paham = 60% mudah dipahami
40% belum paham = 40% sulit dipahami.
Apa yg aneh?????????????

Aneh...krn utk kasus pertama (paham atau belum paham)...maka diambil yg 60% tapi kasus kedua (mudah dipahami atau sulit dipahami) kok diambil yg 40%. Ini logika tdk konsisten....

Niat yg dipakai ukuran Tuhan sampeyan adalah niat menghafal, bukan niat paham. Jadi tetap saja hafalan lebih bernilai dr pemahaman.

Itu kan kata anda (bukti bhw anda menangkap esensi yg salah dari esensi kalimat yg saya maksud)...
Saya hanya menyatakan bhw niat utk beribadah kpd Tuhan dan supaya ibadah diterima Tuhan maka ada langkah-langkahnya dan usaha yg gigih.
Langkah pertama adalah hafal.

Berarti memahami sebagian terjemahan =/= memahami sebagian quran.
Harusnya begitu.

Ya memang. Wong sumbernya saja sudah beda. Namun makna sebagian terjemahan bisa jadi sama dengan makna sebagian Qur'an.

Logika tidak konsisten. Logika kok pakai TETAPI.

Logika mana yg melarang TETAPI? Ada referensinya?

Malah menjadi penegas bahwa dlm islam bunyi menjadi penentu. Pemahaman tidak utama

Jangan salah. Sekali lagi yg jelas2 membedakan adalah bunyinya, makna belum tentu beda.

Logikanya, cerita yg saya peroleh adalah valid.
Dalam hal Musa, kenabiannya valid, maka setiap kata yg dia terima dr Tuhan adalah valid. Bukan cuma klaim Musa.

Kita bahas saksi lho...logikanya anda bukan saksi walau cerita yg anda dapatkan adalah valid.

Tapi yg kita bandingkan bukan aturan baptisnya. Yang kita bahas adalah pernyataan iman harus dgn baptis. Tapi keharusan itu tidak mengikat jika baptis tidak mungkin dilakukan.
Sampeyan kayaknya mulai salah fokus lagi. Tepat seperti kekuatiran saya.

Salah. Saya membahas baptis adalah dlm rangka perbandingan dg ritual sholat.

Gugur imanya. Benar banget NIAT yg menggugurkan ritual. Bukan sebaliknya.

Dia perlu baptis lagi enggak?

Kalau ada air, bukan masalah. Kan yg sampeyan ributkan adalah yg tanpa air.
FOKUS dong....

Lho...saya bicara niat baptis lho. Walaupun ada air, kalau dia tdk berniat utk melakukan baptis gimana?

Pasti, krn Tuhan mendidik manusia untuk maju, makin mendalam. Bukan set back.

Itu kan dalih anda. Esensi yg saya dapatkan adalah: TUHAN BOLEH2 SAJA MEMBUAT ATURAN YG RIGID.

Baca lagi Alkitab, Yesus tidak mempermaslahkan soal fisk perdagangannya.
FOKUS mas....

Lha justru. Yg menjadi fokus Yesus adalah Bait Allahnya, bukan dagangnya...

Masak setelah Yesus mengajarkan hal yg esensial malah muhammad ngajak set back?

Yesus mengajarkan esensi dr hukum Taurat dan tdk meninggalkan formalitas hukumnya. Hukum Taurat tetap berlaku dan harus dijalankan.
Justru krn org Kristen tdk mau menerima hukum Taurat, lalu bikin hukum2 formalitas sendiri.

Betul, tapi bisa disebut diadakan oleh masjid X. Artinya kata masjid bisa dipakai untuk merujuk lembaga (takmirnya).

Masjid tanpa takmir bisa saja. Tapi takmir tanpa masjid...apa ya bisa.

Yang kita bicarakan niat beriman, bukan membicarakan niat baptis.
Bicara pakai fokus, jgn kemana-mana.
Jgn keseringan salah fokus.

Salah. Sejak awal baptis saya gunakan sbg perbandingan dg sholat.

Krn yg disebut baptis itu pakai air. Kalau pakai bensin, niatnya modifikasi. Tujuannya apa? Bukankah jika air tidak tersedia tetap tidak gugur imannya?
Jadi kenapa pakai modifikasi?
Modifikasi hanya berlaku bagi org yg tidak mementingkan niat tapi mementingkan ritual.

Hahaha....justru itulah yg terjadi pd orang Kristen. Kebanyakan ibadah Kristen yg saya tahu adalah hasil modifikasi.

Krn org gila bisa dikecualikan.
Padahal yg di atas adalah sepenuhnya dlm ukuran normal.

Kalau orang normal...apa mungkin berbuat tanpa niat?

KUHP tau membedakan yg normal dan gila.
Apakah org yg berbuat baik dgn niat keliru identik dgn org gila yg tidak bisa dinilai?

Artinya, dlm asumsi KUHP...perbuatan menjadi tdk ada nilai hukumnya ketika dilakukan orang tdk berakal.
Dan itu tetap logis kan?

Dalam Islam, berbuat baik dg niat keliru nilainya beda lagi...hrs dilihat dulu kekeliruan niatnya.

Dg validts teruji krn saksi2nya masih hidup.

Darimana anda tahu...nama-namanya saja ndak jelas kok.

Tolong dilengkapi, sampeyan pasti tahu hadistnya.

Saya ndak hafal. Tapi kurang lebih begini. Muhammad maju selangkah. Ketika orang bertanya, baru dijawab semenjak aku berdiri di sini aku tdk melihat seorang pun.

Esensinya, segala sesuatu yg keluar dr mulut muhammad dan bukan merupakan bagian quran dilarang dituliskan.
Ada esensi lainnya?

Hehehe..giliran Muhammad esensinya dibilang begitu. Pas soal penyangkalan Petrus bilangnya lain.

Lha kalau Muhammad menyuruh sahabatnya menulis surat kpd pemimpin lain...apa ya tdk ditulis?

Siapa yg bisa memberi konfirmasi bahwa dia malaikat? Petunjuk bahwa dia malaikat hanya ada setelah subjeknya pergi. Tidak bisa ditanyai lagi saat itu sbg pembuktian.

Katanya bukti-bukti yg berhubungan bisa dipake.

Tidak cuma satu gembala melihat penampakan yg berbicara ttg berita surgawi. Jelas itu peristiwa terkonfirmasi oleh kesaksian.
Apalagi beritanya benar.

Hahaha..50 gembala yg tdk jelas namanya. Malaikatnya juga gak bisa dikonfirmasi...dah pergi duluan.. Konsisten dong.

Tidak ada, tapi isi beritanya terkonfiormasi oleh peristiwa yg sama yg dialami Yusuf.
Konsisten pula akhirnya dgn berita yg diterima para gembala.
Nyata, konsisten, runtut.

Yah....artinya Maria bukan saksi to. Katanya satu saksi bukan saksi. Hehehe....


Dasar dan yg ditopang itu satu kesatuan.
Sebuah tiang yg sempurna tidak akan lepas dr pondasi yg sempurna. Keduanya sempurna dlm sebuah kesatuan tidak terpisahkan.

Bentuk hukum mendasar itu yg kayak apa?

Terserah momori otaknya mau menggunakan basis pemahaman prancis apa indonesia.

Hahahaa....aneh. Ndak ada referensi lagi...

Sejak lazim digunakan sehari-hari terutama oleh pengguna komputer.

Krn sudah jadi bahasa ibu, otak ndak perlu menterjemahkan mouse lagi?

Di manakah Paran?

Di Surat apa Qur'an menyebut kata Paran?

Beda, bukan cuma alsannya yg membolehkan. Harus ada perintah yg bersifat khusus kepada subjek khusus dgn objek khusus, peristiwa khusus.

Lha iya...alasan yg membolehkan itu maksudnya ada syarat2 yg jelas.
Itu baru pembunuhan...belum soal hukuman potong tangan lho...

Bukan baptis dong, minum namanya.

Intinya....baptis itu ada aturannya. Air hanya boleh dipercik atau selam, lainnya ndak boleh. Kemungkinannya hanya dua itu.
Jadi bisa dikatakan bhw baptis adalah ritual yang dilakukan dg cara memercikkan air atau menyelam dalam air dan dilakukan dengan niat utk baptis. Di luar itu bukan baptis.

Orang Kristen mandi dan menyelam di sungai tdk bisa dikatakan baptis, wong niatnya mandi.

Nah..tambah jelas sekarang kan aturan baptis.

Niat urtusan pelaku dgn Tuhan. Kita2 sih paling cuma bisa menduga2.

Kalau saya menduga....(kan boleh menduga) niat mereka itu benar..krn mencegah umat yg besar menjadi sesat krn ajaran ilmuwan yg ndak sesuai ajaran gereja.

Silakan tunjukkan dan buktikan bahwa itu adalah perintah umum, universal.

Saya tanya dulu...siapa yg berhak membunuh nabi palsu sesuai aturan Taurat?

Betul, tapi dlm islam formalitas lebih tinggi.

Ah siapa bilang. Formalitas tanpa niat 0, baru niat saja 1.
Kok anda masih ngeyel

Yang diulang keduanya, artinya ibadah secara keseluruhan gugur.

Logikanya begitu. Formalitas tanpa niat kan 0. Mosok mau mau mengulang sholat tanpa niat.


Dlm alkitab kesaksian bukan dr satu org, peristiwanya punya pembuktian.

Musa bukan saksi penciptaan. Musa hanya dikasih tahu oleh Tuhan.

FOKUSnya bukan di situ, krn memang bunyi ndak penting.
Kalau islam, bunyi sangat penting sampai2 mengalahkan esensi.

Hehehe....esensi yg anda maksud itu hanya bisa didapatkan dari bunyi yang tepat.
"Seperti singa" tentu punya esensi yg berbeda dg "menusuk".

Manusia harus tulus. Ketulusan yg dimetaforkan dgn perilaku merpati.
Masak kayak gini minta diajari?

Mengapa ketulusan dimetaforkan dg merpati?
Nah...sesuai makna Alkitab dlm bahasa asli, mana yg tepat? Manusia harus cerdik atau manusia harus waspada?

Bagi manusia atau binatang?
Kalau sampeyan sdh paham itu metamor, pertanyaan sampeyan ini sebetulnya tidak perlu.

Apakah ada binatang yg cerdas?
Apakah ada binatang yg cerdik?

Berarti sampeyan tidak paham apa itu metafor, sia2 juga kalau saya jelaskan.

Itukan dalih anda krn memang anda tdk bisa memberi penjelasan.


Gunakan rasa bahasa, gunakan akal untuk merunut peristiwanya secara kronologi.

Rasa bahasa dari kata apa? Apa anda tahu bunyi ayatnya dlm bahasa asli? Rasa bahasa anda hanya sampe ke terjemahan bhs Indonesia. Padahal masing2 penterjemah punya rasa bahasa yg beda shg hasil terjemahan pun beda.

Betul, tapi krn keduanya lazim untuk menyebut satu waktu yg sama, manusia yg bernalar tidak perlu bingung.

Yang bilang lazim itu siapa? Klaim anda sendiri kan. Pagi-pagi sekali itu berbeda dg mulai siang. Menjelang matahari terbit kok dibilang mulai siang.

Siapa yg harus bangun jam segitu?

Siapa pun orangnya...yang penting dia harus berangkat jam 4.30..tapi baru bangun jam 4.30.

kedua fisik itu merujuk ROH yg sama dgn ROH.
Jadi Roh, air, darah, tiga kata yg merujuk ROH yg satu.

Mana bisa begitu. Apakah air, darah merujuk pada BAPA dan ROH KUDUS?

Sebagai penjelas

Apa pun itu. Yang penting penterjemah punya hak utk menambahkan opini pribadi ke dalam Alkitab.

Buat yg logikanya terbatas, memang bisa jadi begitu.

Ini sih sekedar dalih. Faktanya memang kacau. Apakah anda merasa logika anda tidak terbatas?

Ketika kita bicara secara fungsional

Jelaskan dg analogi tentang anak bapak scr fungsional.

Hasil dr proses yg ajaib, itu mujizat.
Angin itu proses yg ajaib.

Wong TIDAK ADA ANGIN KOK...

Tidak harus berupa rangkaian kata2.

Wujud akhirnya tentu rangkaian kata per kata scr detail.

Saya pakai logika. Kalau sampeyan gak pakai, silakan.

Gak perlu ada referensi ya...cukup logika. Hahahahaa.....

Kepala membesar tidak harus dituliskan sepanajang sdh dituliskan memangsa/menelan/makan.
Sampeyan dikatakan makan pun tidak harus dituliskan detil rincian tindakan sampeyan.
Jgn set back ah diskusinya

...gabung....
BAB bukan satu2nya bukti realitas.
Contoh:
Habis makan dibunuh tanpa sempat BAB, tetap ular riil.

Nah...ular Musa bisa dibunuh apa tidak?
Kalau ada ular habis makan lalu tdk bisa dibunuh, ular riil apa tidak?

Keliru, kalau ada kondisi dasar laut terlihat dan air menjadi dinding kiri kana, maka pada bagian dasar itu jelas airnya menyurut, berpindah ke sisi2nya.
Jadi surut tetap benar.

Hehehe...mana ada laut surut yg airnya seperti tembok.

Jadi tetap ada proses yg berkaitan dgn angin.

Proses itu terjadi ketika ada angin...kalau angin sudah tidak ada, apakah juga melibatkan angin?

dari akibatnya.

Nah...anginnya dah gak ada kan. Kalau bis berhenti jelas ada bisnya, akibatnya juga ada.

Sebelum berhenti ada angin ajaib kok.

Betul. Yang kita bahas adalah kondisi ketika laut menutup. Waktu itu kan angin dah gak ada.

Roti itu hasil proses bukan muncul dr proses. Sebelumnya tidak ada roti dlm proses itu.

Nah. Proses berhenti lalu jadi roti atau jadi roti lalu proses berhenti? Mana urutan yg tepat?

Coba cari di posting2 sebelumnya pernah saya sebutkan. Latihan fokus...biar gak keliru fokusnya.

Penjelasan anda cuma logika tanpa bukti Alkitabiah yg cukup.
Ya Allah...ampuni aku yang sembrono ini...
User avatar
metheny
Jatuh Cinta
Jatuh Cinta
 
Posts: 879
Joined: 2008 10 09, 8:14
Location: Bangunjiwo, Kasihan, Bantul

Re: Recent Thread Reply

Postby chanyuan » 2018 04 27, 8:43

20180427xiaoke
oakley sunglasses
uggs outlet
michael kors wallets for women
air jordan shoes
ugg boots clearance
true religion jeans
christian louboutin
cheap nhl jerseys
uggs outlet
cheap uggs
ugg outlet stores
nfl jerseys wholesale
canada goose uk
canada goose outlet online
michael kors uk
ugg outlet
michael kors outlet clearance
true religion jeans
canada goose jackets
canada goose jackets
ugg outlet
michael kors outlet
uggs
jordan shoes
louis vuitton outlet
jordan 4
mcm backpacks
cheap jordans
michael kors outlet
michael kors handbags
uggs outlet
michael kors
denver broncos jersey
coach outlet online
reebok trainers
yeezy boost 350
christian louboutin shoes
cheap jordan shoes
canada goose coats
air max 90
broncos jersey
ugg boots
valentino shoes
coach outlet online
canada goose outlet store
uggs outlet online
michael kors outlet
ugg outlet
nike shoes
tory burch outlet
air jordan shoes
kobe bryants shoes
true religion jeans
salomon outlet
mac cosmetics
pandora charms
uggs on clearance
ray ban sunglasses outlet
coach factory outlet
nike air max 90
tods outlet online
nike factory store
true religion jeans sale
jordan shoes
polo ralph lauren
hermes outlet
ralph lauren shirts
mizuno shoes
canada goose jackets clearance
fitflops shoes
true religion uk
nike store
louboutin shoes
coach outlet online
louis vuitton outlet store
pandora outlet
cheap jordan shoes
adidas shoes
longchamp pliage
puma shoes
los angeles lakers jerseys
ray ban sunglasses on sale
moncler outlet
michael kors outlet
nhl jerseys wholesale
michael kors outlet online
prada sunglasses
adidas nmd
nike shoes on sale
cheap jordans
longchamp solde
mulberry bags
reebok shoes
air jordan retro
oakley sunglasses
air max 90
oakley sunglasses wholesale
michael kors outlet online
giuseppe zanotti outlet
nfl jersey wholesale
fitflops outlet
broncos jerseys
longchamp pas cher
ray ban sunglasses
air max 90
tory burch outlet
fitflops shoes
coach outlet
ralph lauren outlet
coach outlet
cheap jordans
true religion outlet store
canada goose outlet store
cheap jordan shoes
cheap jordans
cheap jordans free shipping
cheap basketball shoes
adidas nmd
nike outlet online
ugg outlet
coach outlet online
pandora outlet
michael kors outlet online
ralph lauren polo
coach outlet store online
new balance shoes
canada goose jackets
uggs outlet
ralph lauren polo
oakley sunglasses
uggs clearance
air force 1 shoes
soccer cleats
uggs outlet
coach outlet online
ugg outlet
canada goose outlet store
mont blanc outlet
swarovski uk
ray ban sunglasses outlet
pandora outlet
hermes outlet store
ugg boots clearance
ugg outlet
michael kors outlet online
air max shoes
nhl jerseys for sale
canada goose jackets
pandora jewelry
ugg outlet online
air max 90
true religion outlet store
canada goose coats
michael kors outlet
canada goose outlet
max 1
cheap oakley sunglasses
mbt shoes
michael kors outlet online
swarovski crystal
polo ralph lauren
canada goose outlet
canada goose
michael kors outlet
ray ban sunglasses
mulberry uk
michael kors
coach factory outlet
christian louboutin shoes
polo ralph lauren shirts
oakley sunglasses
michael kors outlet clearance
fitflops shoes
ralph lauren
ugg outlet
nike air max 90
lacoste outlet
canada goose jackets
reebok shoes
christian louboutin outlet
cheap jerseys
canada goose jackets
kate spade outlet online
christian louboutin outlet
nike store uk
michael kors outlet
cheap oakley sunglasses
polo ralph lauren shirts
hermes online
coach outlet store online
air jordan shoes
swarovski outlet store
ray ban sunglasses
rolex replica
coach outlet
air jordan shoes
longchamp outlet
canada goose outlet
coach outlet online
longchamp solde
chanyuan
Ketagihan
Ketagihan
 
Posts: 2195
Joined: 2017 09 22, 9:25

Re:shenyuhang

Postby chanyuan » 2018 05 14, 3:09

pandora charms
coach outlet
nike air max
prada outlet
ralph lauren polo shirts
cheap ray ban
coach canada
pandora charms
ralph lauren outlet
pandora charms
ugg outlet
canada goose
ugg outlet store
ugg boots
michael kors outlet
pandora outlet
michael kors outlet
coach factory outlet
adidas yeezy shoes
nike shoes on sale
polo ralph lauren
ray ban outlet
yeezy boost 350
prada handbags
asics running shoes
ray ban sunglasses outlet
mulberry outlet
longchamp outlet online
rolex watches for sale
manolo blahnik outlet
coach outlet
nfl jerseys wholesale
pandora jewelry outlet
true religion outlet store
cheap oakley sunglasses
michael kors outlet
michael kors outlet clearance
cheap ugg boots
pandora charms outlet
gucci outlet
polo ralph lauren
michael kors outlet
true religion
michael kors outlet online
michael kors outlet clearance
kate spade outlet
canada goose outlet store
michael kors outlet online
polo ralph lauren sale
lacoste shirts
nike air max
cheap ray bans
pandora outlet
michael kors outlet clearance
mont blanc outlet
lacoste polo
pandora outlet
coach outlet
ralph lauren pas cher
pandora outlet
cheap ray bans sunglasses
mcm bags
tory burch outlet online
cheap oakley sunglasses
pandora charms sale clearance
longchamp bags
yeezy boost
pandora outlet
kate spade outlet online
ray ban sunglasses
oakley sunglasses
polo outlet
pandora outlet
mont blanc
canada goose
michael kors outlet online
cheap ugg boots
coach outlet store online
adidas outlet store
ralph lauren uk
pandora outlet
polo ralph lauren shirts
michael kors outlet online
rolex replica watches for sale
nba jersey
true religion outlet
michael kors outlet online
canada goose jackets
rolex watches
ugg boots clearance
yeezy shoes
pandora bracelet
kate spade handbags
pandora charms
cheap jordans for sale
polo outlet
pandora outlet online
canada goose outlet
polo ralph lauren
adidas superstar
canada goose jackets
coach outlet online
coach factory outlet
pandora charms sale clearance
ugg boots
michael kors outlet
true religion
adidas shoes
michael kors outlet
ugg boots
ralph lauren outlet
pandora jewelry
cheap nfl jerseys
canada goose jackets canada
michael kors outlet online
yeezy boost 350
nike shoes
air max 2017
nba jerseys wholesale
fitflop sandals
ralph lauren uk
ugg boots
pandora outlet
ugg boots
pandora charms
michael kors
kate spade handbags
nike outlet store
yeezy boost 350 v2
michael kors outlet online
pandora jewelry
nhl jerseys
coach factory outlet
mcm handbags
moncler outlet
valentino shoes
giuseppe zanotti shoes
pandora rings
michael kors outlet clearance
coach outlet
hermes outlet
ralph lauren shirts
pandora charms
coach outlet online
christian louboutin
coach factory outlet
ray ban outlet
coach outlet
michael kors outlet clearance
coach factory outlet
pandora outlet
oakley sunglasses
cheap ugg boots
oakley sunglasses wholesale
polo outlet
ray ban pas cher
oakley sunglasses wholesale
coach factory outlet
birkenstock sandals
air max 90
ugg boots
canada goose outlet store
polo ralph lauren
ray ban sunglasses
mcm bag
prada outlet
coach outlet
canada goose
nike shoes
michael kors outlet online
christian louboutin shoes
canada goose outlet online
ugg outlet
canada goose
coach outlet
pandora jewelry
michael kors outlet clearance
adidas yeezy
canada goose outlet
oakley sunglasses
nmd adidas
fred perry shirts
ralph lauren uk
fitflops sale
coach factory outlet
nike outlet
ralph lauren
michael kors outlet
pandora jewelry
ugg boots on sale
pandora jewelry
michael kors outlet
pandora jewelry
polo ralph lauren
ralph lauren uk
michael kors outlet
canada goose outlet online
nfl jerseys
fitflops sale
christian louboutin outlet
coach outlet
coach factory outlet
nfl jerseys
michael kors outlet
coach factory outlet
ralph lauren sale clearance
coach outlet
coach outlet
oakley sunglasses
michael kors outlet
michael kors outlet clearance
nike air ma 90
coach outlet canada
coach outlet
shenyuhang20180514
chanyuan
Ketagihan
Ketagihan
 
Posts: 2195
Joined: 2017 09 22, 9:25

Re: ONOK SING WONG SUROBOYO TAK COK??

Postby chanyuan » 2018 06 25, 10:39

chanyuan
Ketagihan
Ketagihan
 
Posts: 2195
Joined: 2017 09 22, 9:25


Re: Nike Air Max 97 Nere Factory Store Online

Postby chanyuan » 2018 09 01, 1:12

adidas crazy
adidas outlet store
lebron shoes
marc jacobs handbags
sac michael kors
cheap oakley sunglasses
longchamp handbags
ferragamo sunglasses
michael jordan
burberry clothing
barbour jackets
chanel outlet
isabel marant shoes
michael kors handbags
replica watches
tommy hilfiger pas cher
longchamp outlet
jordan 13
armani handbags
hogan
fendi
basket store
skechers sneakers
new balance
polo ralph lauren
kristaps porzingis jersey
air force 1
nike air max
kyrie irving jersey
toms outlet
kobe 11
true religion jeans
argentina world cup jersey
nike air max 90
calvin klein outlet
ghd flat iron
vans outlet
michael kors handbags
hollister
insanity workout
adidas superstar
dsquared2 outlet
carson wentz jersey
adidas shoes
jordan 6
nike air max 90
bcbg max azria
kate spade
dyson hair dryer
lebron 11
armani jeans
nike air max
true religion outlet
cartier bracelet
jordan
jordan 7
insanity
converse uk
nike free
givenchy handbags
ralph lauren outlet
ray ban sunglasses
reebok shoes
diesel jeans
spain world cup jersey
nike kyrie 2
england world cup jersey
chloe sunglasses
calvin klein jeans
hermes birkin
ed hardy
herve leger dresses
nike air max
jimmy choo sunglasses
nike air max
pandora bijoux
true religion
beats pill
hermes bags
ray ban pas cher
portugal world cup jersey
bcbg dresses
fitflops
ferragamo shoes
true religion
parajumpers
timberland pas cher
chrome hearts jewelry
versace handbags
germany world cup jersey
chloe handbags
replica watches
nike air max 97
nike outlet online
adidas outlet
giuseppe zanotti outlet
kevin durant shoes
mulberry
jordan 12
dansko shoes
jordan 3
converse chuck taylor
replica watches
nike uk
burberry outlet
ferragamo belt
air max
ray ban sunglasses
jimmy choo
guess handbags
stuart weitzman
marc jacobs handbags
nike store
soccer jerseys
adidas clothing
saint laurent handbags
nike blazer
christian louboutin
asics trainers
ray ban
karen millen
converse outlet store
karen millen
abercrombie
air force one
michael kors uk
kenzo clothing
ray ban sunglasses
dansko outlet
nike huarache
jbl headphones
new balance shoes
nike free run
nike air max
furla handbags
belgium world cup jerseys
nike air zoom pegasus
michael kors
cheap wedding dresses
furla handbags
chrome hearts jewelry
adidas outlet store
adidas running shoes
insanity workout
links of london uk
10 deep clothing
cheap jordan shoes
jordan 32
true religion outlet
air jordan
beats headphones
nike air
polo ralph lauren
cheap oakley sunglasses
asics gel
tods shoes
christian louboutin
burberry
reebok shoes
oakley sunglasses
vans outlet
kobe 12
dsquared2 jeans
gucci outlet
ralph lauren
jordan 6
cartier sunglasses
tiffany jewelry
guess canada
salomon shoes
louboutin pas cher
new balance shoes
gucci outlet
omega watches
ray ban sunglasses
air jordan
tommy hilfiger
kobe bryant shoes
oakley glasses
nike shoes
converse
air max 2018
sac vanessa bruno
scarpe hogan
nike air max
armani sunglasses
france world cup jersey
jordan 2
converse
air max plus
longchamp pas cher
nike roshe run
antonio brown jersey
g-star jeans
alexander mcqueen handbags
air max 90
michael kors outlet
guess factory
jordan 10
freshjive clothing
kevin durant shoes
true religion jeans
nike free run
orologi rolex
hermes
mac makeup
balmain jeans
salvatore ferragamo
fossil handbags
nike free
bape clothing
coach purse
chanel outlet
balenciaga sneakers
air max 90
roshe run
gucci handbags
christian louboutin
air max
supra shoes
jordan pas cher
asics running shoes
ray ban occhiali
michael kors canada
nike air force 1
jordan 4
longchamp
nike air max
swarovski gioielli
nike clothing
polo ralph lauren
nfl jerseys
oakley sunglasses
adidas superstar
beats headphones
christian louboutin shoes
adidas outlet store
beats by dre
christian louboutin
mizuno
ray ban
prada
kyrie 4
nike air max 2017
nike mercurial
ralph lauren
occhiali oakley
dolce & gabbana
montre homme
burberry outlet
nike blazer
adidas soccer
air max 95
jordan 11
new balance soldes
swarovski jewelry
adidas originals
jordan 31
ai max
nfl jerseys
jordan
chloe handbags
nike factory
iphone cases
oakley pas cher
jordan 1
mizuno running shoes
nike mercurial superfly
hermes bags
hermes jewelry
nike vapor max
michael kors outlet online
chanel handbags
michael kors uk
golden goose sneakers
michael kors
nike air max 95
keen sandals
boy london clothing
burberry
fendi sunglasses
nike roshe run
giannis antetokounmpo jersey
christian louboutin pas cher
jordan
abercrombie and fitch
valentino
jordan 8
kd 10
tory burch
mac makeup
nike mercurial
chi flat iron
jimmy choo shoes
prom dresses
bulgari jewelry
converse all stars
vibram fivefingers
montres
champion clothing
abercrombie
wedding dress
pandora uk
pandora bracciali
longchamp handbags
aaron rodgers jersey
bottega veneta
dolce & gabbana
cheap jerseys
pandora jewelry
michael kors outlet
nike free run
prada outlet
vans scarpe
hollister outlet
jordan clothing
rolex watches
reebok outlet
lacoste jeans
adidas soccer cleats
kobe 9 elite
babyliss pro nano titanium
ferragamo
puma shoes
michael kors outlet
softball bats
burberry sunglasses
mac cosmetics online
lunette oakley
dolce & gabbana
michael jordan
cheap jerseys
jordan 4
kate spade uk
nike outlet
guess
marc jacobs handbags
brazil world cup jersey
lebron shoes
bathing ape
kates pade outlet online
harry winston jewelry
cheap wedding dresses
barbour
curry 3
burberry sale
yeezy shoes
lacoste shoes
longchamp outlet
nike roshe
bally shoes
lululemon outlet
asics gel
air more uptempo
michael jordan
adidas slides
michael kors
oakley sunglasses
ray ban sunglasses
nike canada
adidas outlet store
nike outlet
montre pas cher
curry 5
gentle monster sunglasses
sac longchamp
jordan xx9
clarks shoes
mont blanc pens
kobe 10
nike outlet
tn pas cher
alife clothing
dior bags
gucci shoes
nike roshe run
ferragamo shoes
oakley uk
gucci belt
ghd
bose headphones
timberland boots
bottega veneta
ferragamo
kd 9
toms shoes
new balance femme
instyler
stuart weitzman shoes
bvlgari sunglasses
tommy hilfiger
bottega veneta sunglasses
jordan 5
louboutin outlet
swarovski crystal
michael kors outlet
jordan 9
curry 4
nike air max 2017
tory burch outlet
clarisonic mia
basket nike
mac cosmetics
nike blazer
nike outlet store
cheap jordans
new balance trainer
jordan 14
nike free
kevin durant jersey
james harden jersey
adidas flip-flops
polo ralph lauren
red bottom shoes
bijoux swarovski
jordan 3
adidas trainers uk
pandora jewelry
jordans
carrera sunglasses
nike shoes
coach factory outlet
sac michael kors
miu miu shoes
curry 2
nike roshe
lunette ray ban
manolo blahnik shoes
nike shoes
prada sunglasses
prada handbags
supra shoes
celine handbags
nike pas cher
abercrombie
fendi handbags
dior sunglasses
lululemon outlet
dak prescott jersey
air max 90
nike foamposite
polo ralph lauren
converse shoes
hogan shoes
iphone x case
oakley sunglasses
flip flops
ai max
timberland boots
mont blanc pens
vans pas cher
ghd hair straighteners
jordan
basketball shoes
rolex watches
fitflops
fitflops outlet
givenchy jewelry
nike roshe
coach outlet online
designer sunglasses
mizuno
pandora charms
chopard jewelry
jordan shoes
basketball jersey
tory burch
polo lacoste pas cher
oakley vault
chaussure nike
coach outlet
huf clothing
goyard handbags
burberry handbags
softball bats
arcteryx jackets
pandora charms
adidas zx flux
dolce & gabbana sunglasses
ralph lauren outlet
kids jordans
2018.9.1xukaimin
chanyuan
Ketagihan
Ketagihan
 
Posts: 2195
Joined: 2017 09 22, 9:25

Re: IP Address is Revealed in the Content-Location of HTTP H

Postby Monday » 2018 09 18, 7:39

20189.18huangliyue
carrera sunglasses
10 deep clothing
michael kors outlet
guess handbags
air jordan 8
sac longchamp
gucci bags
hogan outlet
air max 90
keen sandals
montre pas cher
baseball bats
dansko shoes
sac longchamp pas cher
asics gel
chloe handbags
christian louboutin shoes
lebron 12
alexander mcqueen handbags
ugg outlet
kate spade outlet
adidas clothing
nike air max 2017
bottega veneta sunglasses
tommy hilfiger
supra shoes
jimmy choo shoes
basket nike
gucci outlet
cheap oakley sunglasses
kobe 11
fendi sunglasses
rolex watches
nike clothing
oakley outlet
louboutin shoes
tiffany & co
chaussure nike
arcteryx jackets
michael kors outlet
montre homme
ray ban sunglasses
guess clothing
jordan pas cher
air jordan 31
chi flat iron
curry 5
carson wentz jersey
air jordan 10
christian louboutin pas cher
instyler
hermes bags
timberland boots
replica watches
new balance pas cher
england world cup jersey
reebok shoes
alife clothing
air jordan 4
armani handbags
jordan shoes
givenchy handbags
hermes bags
coach outlet
oakley pas cher
nfl jerseys
true religion jeans
longchamp handbags
gucci bags
canada goose jackets
michael kors outlet
adidas superstar
vans shoes
clarisonic mia
nike kyrie 4
nike air max 97
kids jordans
nike air max 2017
nike free run
burberry sale
dak prescott jersey
pandora charms
kd shoes
argentina world cup jersey
michael kors outlet
huf clothing
air jordan 6
adidas outlet
air jordan 32
christian louboutin shoes
kyrie 2
nike air max 95
curry 4
scarpe hogan
michael kors handbags
oakley sunglasses
ray ban sunglasses
wedding dresses
tommy hilfiger
marc jacobs handbags
nike air force 1
christian louboutin pas cher
nike shoes
ghd hair straighteners
flip flops
hermes jewelry
chloe sunglasses
ed hardy
nike air max
supra shoes
prada handbags
bathing ape
gucci shoes
jordan shoes
cartier sunglasses
gucci outlet
insanity
jordan shoes
adidas superstar
abercrombie outlet
nike roshe
michael kors handbags
bulgari jewelry
bcbg dresses
nike free run
michael kors outlet
nike blazer
ugg boots
mizuno running shoes
nike shoes canada
kobe 10
jimmy choo shoes
bijoux swarovski
air jordan
occhiali oakley
kate spade outlet
mac cosmetics
bally shoes
converse shoes
longchamp outlet
cheap toms
celine
kd 9
stuart weitzman shoes
fendi sunglasses
swarovski crystal
mulberry handbags
boy london clothing
nike roshe
true religion
vibram shoes
chloe handbags
bose headphones
salvatore ferragamo sunglasses
fitflops sale
skechers shoes
ghd flat iron
chanel handbags
g-star jeans
swarovski crystal
hogan shoes
air jordan 2
montblanc pen
new balance shoes
kd shoes
kd 10
france world cup jersey
freshjive clothing
bottega veneta handbags
giuseppe zanotti shoes
prada handbags
nike outlet
air more uptempo
converse shoes
nike vapor max
montblanc pen
adidas soccer cleats
dsquared2 outlet
lululemon outlet
polo ralph lauren outlet
wedding dresses
designer sunglasses
ralph lauren
burberry outlet
gioielli swarovski
nike free run
converse shoes
coach purse
dior bags
dolce & gabbana sunglasses
basketball jersey
longchamp outlet
kobe 12
balmain jeans
zapatos jordan
kate spade uk
germany world cup jersey
ghd hair straighteners
lululemon sale
hermes bags
fitflops
jordan shoes
nike outlet store
nike free run
dior sunglasses
air jordan 6
nike outlet store
clarks shoes
salvatore ferragamo
aaron rodgers jersey
replica watches
vans scarpe
nfl jerseys
sac vanessa bruno
softball bats
pandora rings
polo ralph lauren
sac guess
nike air max
oakley sunglasses
adidas crazy
converse shoes
ray ban occhiali
michael kors handbags
air max 90
versace sunglasses
nike factory store
ray ban sunglasses
polo ralph lauren
marc jacobs handbags
chrome hearts
nike air max
nike air max
sac michael kors
karen millen
nike free run
cheap oakley sunglasses
lebron shoes
michael kors borse
new balance shoes
adidas originals
true religion
jordan schoenen
nike air max
nike outlet store
scarpe nike
asics shoes
adidas outlet store
bcbg max azria
nike outlet store
air jordan 9
fossil handbags
mac makeup
salvatore ferragamo shoes
mac makeup
chanel handbags
adidas outlet store
kobe 9
kristaps porzingis jersey
cheap oakley sunglasses
nike roshe
harry winston jewelry
oakley sunglasses
ray ban sunglasses
converse all star
beats by dre
ferragamo belt
curry 2
rolex watches
hermes birkin
michael kors handbags
burberry bags
fitflops
kyrie irving jersey
adidas flip-flops
polo lacoste
pandora jewelry
oakley sunglasses
diesel jeans
belgium world cup jerseys
air max 90
curry 3
lebron 11
moncler jackets
oakley outlet
cheap ray ban sunglasses
salvatore ferragamo shoes
chanel handbags
tory burch outlet online
furla bags
true religion outlet
jimmy choo sunglasses
jordan
uggs outlet
nfl jerseys
vans shoes
iphone x case
air jordan 4
fendi handbags
isabel marant shoes
sac burberry
air jordan 3
vans pas cher
christian louboutin outlet
ferragamo handbags
nike huarache
nike air max
kobe bryant shoes
adidas soccer cleats
nike air max 90
longchamp handbags
stuart weitzman shoes
jordan
iphone case
soccer shoes
coach factory outlet
tommy hilfiger outlet
pandora bijoux
nike mercurial
new balance outlet
nike air max
james harden jersey
burberry outlet
adidas zx flux
bottega veneta handbags
bape hoodie
armani sunglasses
spain world cup jersey
adidas sandals
air jordan shoes
armani jeans
nike blazer
ray ban sunglasses
hollister clothing
pandora charms
converse shoes
abercrombie
dolce and gabbana
converse all stars
basket nike
lunette oakley
chopard jewelry
wedding dresses
ralph lauren
gentle monster sunglasses
jordan xx9
omega watches
nike air zoom pegasus
givenchy jewelry
barbour jackets
orologi rolex
cheap ugg boots
beats headphones
babyliss flat iron
nike air max
toms outlet
puma sneakers
air jordan 11
marc jacobs
nike shoes
dyson hair dryer
salomon shoes
champion clothing
kevin durant jersey
ralph lauren
abercrombie outlet
air jordan 5
moncler outlet
ugg boots
golden goose shoes
herve leger dresses
adidas trainers
christian louboutin
burberry sunglasses
nike air max
air jordan 1
balenciaga shoes
longchamp pas cher
soccer jerseys
jordan retro
jbl headphones
nike store
yeezy boost
parajumpers jacket
jordan schuhe
versace handbags
sac michael kors
polo ralph lauren outlet
adidas shoes
air jordan 12
miu miu shoes
montre pas cher
beats pill
ugg boots
insanity workout
goyard handbags
kenzo clothing
ray ban pas cher
nike air force 1
nike air max
prada handbags
ralph lauren outlet
michael kors handbags
karen millen dresses
nike air max 2018
nike roshe
adidas shoes
bvlgari sunglasses
dsquared2 jeans
air jordan 14
nike outlet
nike air max
louboutin shoes
red bottom shoes
mizuno running shoes
adidas outlet store
burberry outlet
tory burch outlet
basketball shoes
manolo blahnik
air jordan 13
coach outlet store online
nike mercurial
adidas outlet store
air max 90
calvin klein jeans
timberland boots
nike air max 95
burberry clothing
pandora bracciali
nike air max
asics gel
cheap jerseys china
brazil world cup jersey
air max plus
portugal world cup jersey
sapatilhas jordan
valentino shoes
nike store
barbour jackets
reebok outlet store
air force one
giannis antetokounmpo jersey
nike roshe
antonio brown jersey
michael kors outlet
beats headphones
chrome hearts jewelry
new balance
dolce and gabbana
true religion jeans
lunette ray ban
tod's shoes
nike free
nike foamposite
ugg outlet
dolce and gabbana
dansko shoes
rolex watches
nike roshe
lacoste jeans
asics running shoes
guess clothing
cartier love bracelet
timberland pas cher
insanity workout
polo ralph lauren
air jordan 7
jordan clothing
tory burch shoes
true religion outlet
nike blazer
salvatore ferragamo shoes
cheap pandora jewelry
calvin klein outlet
sac michael kors
nike tn
abercrombie and fitch
saint laurent handbags
new balance shoes
links of london
hollister clothing
nike roshe
mizuno running shoes
ray ban sunglasses
20189.18huangliyue
Monday
Jatuh Cinta
Jatuh Cinta
 
Posts: 1387
Joined: 2017 09 12, 9:09



Previous

Return to Islam dengan Kristen

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests

cron